?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В разделе Anti-absentis я уже замечал что вера Абсентису смахивает на какую-то патологию:
"Осторожно, Абсентизм!
В последнее время Интернет накрыла волна так называемого абсентизма (по имени очага инфекции Абсентиса)..."


Так вот оказывается, что абсентизм уже известен профильным специалистам :)
Заходим в Википедию и читаем

Абсентизм (фр. absinthisme) — форма хронического алкоголизма, возникающая вследствие злоупотребления абсентом. Впервые описан Валантеном Маньяном в 1871 г.
Абсентизм возникает не только из-за пристрастия к алкоголю, но также из-за пристрастия к туйону, наркотическому элементу который содержится в полыни. При абсентизме наблюдаются головокружение, слуховые и зрительные галлюцинации, имеется склонность к эпилептоидным припадкам.


Абсентис часто радует нас зарисовками (1,2,3)из Юго-Восточной Азии, преимущественно Таиланда. А что это за страна такая?

Читаем:
"Золотой треугольник" – это приблизительно 150 тысяч квадратных миль на северо-западе Лаоса, четыре северные провинции Таиланда и северо-восточная часть Бирмы (ныне Мъянма). Собранный на маковых полях опий-сырец перерабатывается в подпольных лабораториях в героин. Большинство таких лабораторий в настоящее время находится в районе Бангкока. Отсюда героин переправляется в европейские страны, Австралию, США.

Так вот оно что! Неужели отсюда все эти бредни про немытую Европу, про "съеденного Христа", про тотальный геноцид средневековых кошек и многое многое другое?
Уж не знаю что и думать... А как вы считаете?

Тэги, тысячи их!:

promo ycnokoutellb december 12, 2012 09:19 381
Buy for 50 tokens
Конституция РФ - это высший нормативный правовой акт Российской Федерации, который призван установить царство закона в обществе. Однако в умелых руках хитрых толкователей, она превращается в дубину для расправы с неугодными. Так одним из самых распространенных аргументов в полемике между верующими…

Comments

( 58 успокоились — успокоиться )
sstrukster
Jul. 3rd, 2009 12:10 pm (UTC)
Абсентис, как ни крути, а очень аккуратен с источниками. Это подкупает. Выводы иногда шокируют, но они обоснованы. А вот традиционные мифы, оказываются на поверку, действительно, мифами.
ycnokoutellb
Jul. 3rd, 2009 04:13 pm (UTC)
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1211149340
"По крайней мере, ссылок на первоисточники я у Абсентиса не увидел."
sstrukster
Jul. 3rd, 2009 06:34 pm (UTC)
Не захотел? Исключения надо думать есть, но в 99% случаев у него статьи порой чуть не наполовину состоят из ссылок внизу на источники и сносок с этим же, порой даже раздражает.

Я когда-то ради интереса целенаправленно прогуглил десяток его источников, таки не врет 8)

А, ну и самое главное -- видно, что человек не Знамя Истины несет, а заметил интересный факт, сел, изучил, сам удивился своим выводам, не поверил и рванул перепроверять. И в общем удивляется и удивляется что самые дикие, казалось бы, гипотезы отлично подтверждаются 8)
sstrukster
Jul. 3rd, 2009 06:36 pm (UTC)
Отсюда, кстати, и эээ... вера, но это не вера, а скорее доверие, как доверяем мы Ньютону, что ускорение свободного падения для кирпича и пера одинаково. Все проверяемо, можно проверить, если приспичит, и это не изречение Великого Авторитета, а просто некий инженер чуть раньше уже решил эту задачку. Где-то так.
ycnokoutellb
Jul. 4th, 2009 05:07 am (UTC)
ваша вера-доверие в Абсентиса меня очень умиляет. Источники бывают разные: летописи, труды историков, записки сумасшедших, желтая пресса, надпись на заборе и т.д.
Вот лично вы в состоянии отличить достоверный источник от недостоверного?
Если вы не боитесь крушения своего идола, то можем проверить какими источниками пользуется Абсентис и о чем там говорится.

Для начала какими источниками пользовался Абсентис написав "Христианская Европа бань уже не знала"?
И как по вашему мнению это согласуется с первоисточниками - историческими документами?
Например с этим:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XIII/Registry/frametext3.htm
середина 13 века
Стamут LXXIII
Это уставы банщиков
Каждый, кто хочет быть банщиком в городе Париже, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам цеха, установленным всем цехом, которые таковы: никто, мужчина или женщина , не выкрикивает и не заставляет выкрикивать свои бани до того, как наступит день, из-за бедствий, которые могут случиться с теми, кто поднимается при этом крике, чтобы идти в бани; ...не должен устраивать из своих домов днем и ночью публичных домов и держать там ночью прокаженных мужчин или женщин, бродяг и других опасных людей; ...не должны затапливать баню в воскресенье или в праздничные дни, когда весь город празднует.




sstrukster
Jul. 4th, 2009 10:04 am (UTC)
Он давно ответил:
http://absentis.livejournal.com/42542.html
И с чисто технической точки зрения, анализ выполнен вполне скрупулезно и корректно. Выявлена система, а не набор разрозненных фактов. От себя добавлю, что вот тоже решил проверить заявления, поискал источники. Сайт с переводом ссылается на уставы, да, по ссылкам из библиографии нашел на Googbe Nook похоже оригинал: http://books.google.ru/books?id=88NFWhrDdyIC&vq=Baigneurs&dq=Le+baigneur+l'histoire+du+bains+à+Paris&source=gbs_navlinks_s

Я не знаток французского, но закинул в переводчик, так первые же слова на странице: "Что касается купания заведения, они в небольших количествах. Отель Гарни сильный подозреваемых, мест роскоши и удовольствиям открыл для богатых, в бане было основном лишь в качестве аксессуара".

Далее там про то, что в самой известной бане "Во-первых, по соображениям охраны здоровья и чистоты, он был тот, который взял лучшие ванны, ванны для удаления волос, ванны Мелесу духи и косметику. Дом был оборудован с большим количеством domcstiques представил резервов, дискретные". (гуглоперевод, но суть понятна). Тут я задумался, но дальше все встало на свои места: "закупил jouiesances все возможности роскошь и разврат в большой город". Там камердинеры по глазам понимают, что клиент хотел бы остаться инкогнито. Вот парикмахеров много, факт. Но самая известная "баня" описывается как дом с массой альковов, закутков, мест для уединения и так далее. Бордель короче, причем, для богатых only ;-)

И это еще более или менее новые времена, 176какой-то год (там в сносках видно плохо, репринт от 1884). Могу ошибаться из-за автопереводчтков, но беглый анализ подтверждает правоту Абсентиса, таки баня явно была местом уединения и разврата, а не местом для мытья ;-)
ycnokoutellb
Jul. 4th, 2009 11:46 am (UTC)
Это вам так кажется, что он ответил.
1) Баня не перестает оставаться баней из-за того, что там бывают еще и проститутки.
У нас в России тоже очень популярно ходить в сауны и бани с любовницами и проститутками – значит ли это что в России нет бань?
Вы читали Радищева «Путешествие из Петербурга в Москву»? Он там кажется о целой деревне рассказывал в которой русские бабы проституцией зарабатывали.
2) Даже если бы туда ходили только богатые (хотя это не так) это все равно противоречило бы словам Абсентиса. Он утверждает, что немытие было тотальным и повсеместным – и у бедных, и у богатых христан

Хотите общей картины? Пожалуйста
Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как и в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных. А что касается зажиточных домов, то все они располагали "мыльнями" в полуподвалах; тут находились парильня и кадки - обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476г) ее обнаружили в герцогском лагере
Фернан Бродель. "Структуры повседневности: возможное и невозможное
sstrukster
Jul. 4th, 2009 12:19 pm (UTC)
1. "Что касается купания заведения, они в небольших количествах" (см. предыдущий пост). Их мало (26 да?) и те -- элитные бордели ;-)
2. Я лично воспринимаю эти слова в статистическим смысле, как "большинство", что никоим образом не исключает того, что кто-то где-то помылся раза три между общением с проститутками ;-) У Абсентиса строгих заявлений об абсолютности (в статистическом смысле, то есть без каких-либо исключений) тоже особо нет. Кое-где есть литературные приемы и гиперболы, но как бы понятно, что "большинство" не есть "абсолютно все", а гуманитарно-исторические изыскания допускают некоторую литературность в изложении.
3. Общая картина. Ну что же вы цитаты-то не с начала приводите ;-) Строчкой выше в этом труде сказано: "В том, что касается мытья в бане и чистоплотности. Запад в XV-XVII вв. познал фантастических масштабов регресс". А весь абзац над рассказом о банях, выглядит так:

Чистоплотность во все времена и у всех людей оставляла же- лать лучшего. Очень рано привилегированные станут отмечать вызывающую отвращение неопрятность бедноты. Так, в 1776 г. один англичанин удивлялся «невероятной нечистоплотности» бедняков французских, испанских и итальянских: она-де «делает их менее здоровыми и более безобразными, чем бедные в Ан- глии» 185. Добавим к этому, что повсюду, или почти повсюду, крестьянин прикрывался нищетой, которую он выставлял напо- каз, защищаясь таким образом от сеньера или агента налогово- го ведомства. Но если говорить только о Европе, были ли столь чистыми сами-то привилегированные? Практически только во второй половине XVIII в. установил- ся обычай (для мужчин) носить вместо простых коротких шта- нов на подкладке «кальсоны, которые каждый день меняют и которые поддерживают чистоту». И мы уже отмечали: очень мало было бань, да и те в крупных городах. В том, что касается мытья в бане и чистоплотности. Запад в XV-XVII вв. познал фантастических масштабов регресс.

Далее идет ваша цитата, но это лишь прелюдия, за которой идет

Начиная с XVI в. общественные бани становятся все более редки, почти что исчезают, по причине, как говорили, распро- странения заразы и страшного сифилиса. И несомненно, также по причине деятельности проповедников, католиков или кальви- нистов, яростно обличавших бани как рассадник бесстыдства и угрозу морали. Тем не менее у частных лиц ванные комнаты со- хранятся довольно долго. Но мало-помалу мытье в бане сде- лается врачебным средством, но не привычкой к поддержанию чистоплотности.

Собственно, оказывается, Абсентис и не придумал сам ничего нового, просто грамотно скомпилировал то, что ведущие историки Европы сами писали еще 30 лет назад.

Скачать книгу "Бродель Ф. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв." ("Структуры повседневности: возможное и невозможное" -- это первый том данного труда) можно на http://www.i-u.ru/biblio/archive/brodel/
ycnokoutellb
Jul. 4th, 2009 07:52 pm (UTC)
1)Извините я не понял вашего ответа, вы согласны с тем что баня остается баней несмотря на наличие там проституток?
2)Перечисляю абсолютные выражения Абсентиса:

"- Моющих средств, как и самого понятия личной гигиены, в Европе до середины ХIХ века вообще не существовало.
- Улицы мыл и чистил единственный существовавший в те времена дворник – дождь
- Христианская Европа бань уже не знала."

Вы признаете что он тут солгал?

3) Насчет Броделя. Я не скопировал сюда всю книгу этого историка, потому что не вижу в этом нужды. Для того чтобы опровергнуть абсолютное выражение Абсентиса приведенного мною уже достаточно.
Если вы признаете что Христианская Европа бани таки знала, то тогда можно будет перейти к отдельным периодам: что там закрывалось, почему и что все это значит.
(no subject) - ___moonlight___ - Jul. 5th, 2009 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 5th, 2009 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 5th, 2009 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 5th, 2009 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 5th, 2009 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 4th, 2009 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 5th, 2009 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 5th, 2009 10:55 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 5th, 2009 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 5th, 2009 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 5th, 2009 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 5th, 2009 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 09:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - sstrukster - Jul. 6th, 2009 11:02 am (UTC) - Expand
vostlit.info - vostlit - Jul. 6th, 2009 11:04 am (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - sstrukster - Jul. 6th, 2009 11:26 am (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - vostlit - Jul. 6th, 2009 11:43 am (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 11:43 am (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - vostlit - Jul. 6th, 2009 11:52 am (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 11:53 am (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - vostlit - Jul. 6th, 2009 11:57 am (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 12:00 pm (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - vostlit - Jul. 6th, 2009 12:04 pm (UTC) - Expand
Re: vostlit.info - ycnokoutellb - Jul. 6th, 2009 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Jul. 8th, 2009 04:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 8th, 2009 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Jul. 8th, 2009 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Jul. 8th, 2009 08:34 am (UTC) - Expand
sstrukster
Jul. 6th, 2009 04:20 pm (UTC)
И что? Ему нравится, имеет право. Судя по внятным комментариям, таки да, достойные люди. Есть мысль про советские переводы (см. выше), но тут уж они ни при чем. Но поймите, дело не в том, что сам Абсентис лично -- истина в последней инстанции или нет. Дело в том, что я, как скажем, инженер, увидел некие результаты. Данные логично укладываются в предложенную гипотезу. Я перепроверил предложенные данные, не целиком, но случайная и репрезентативная по моей оценке выборка показала четкое соответствие сказанного источникам. Более того, гипотеза Абсентиса имеет предсказательную силу ( насколько это вообще возможно для исторической гипотезы, конечно).

Этого мне лично (как, думается, любому мыслящему созданию) достаточно для того, чтобы сказать "да, гипотеза о том, что в средневековье срали на улицах и ходили, покрытые вшами, больше похожа на правду о том, что средневековье благоуало розами и в каждой хибаре был ватерклозет". Теперь я лично могу ее принять в качестве рабочей теории и на корректной методологической базе развивать идею дальше, скажем, изучать сорта говна, выплескиваемые на парижские улицы -- не сомневаясь в том, что это говно было. Такой путь проходит любая научная (именно научная) теория.

Это не вопрос веры или ее отсутствия. Это вопрос _знания_ (с учетом ограничений текущего момента, источников) и анализа существующих данных. И это именно то. что отличает труды Абсентиса от опровергателей. Таков научный метод, хотя тут мы его применяем конечно к забавному объекту.

Вы ее не применяете вообще. Цитаты выдергиваются, документы рассматриваются вне исторического контекста и порой без, не то что источниковедческого, вообще без какого-либо анализа, даже о зачатках критического восприятия говорить не приходится. Из этого напрашивается вывод, что цель -- не установление истины, как у Абсентиса, а в лоучшем случае попытки утопить суть в демагогии и мелочном крючкотворстве, похожем на классическое "тут нет запятой, она там есть, нет нету, ну так она там будет" (с) Бомарше ;-)
ycnokoutellb
Jul. 6th, 2009 06:39 pm (UTC)
Мдауж...
Мне вы отказывали в праве цитировать Востлит.инфо - а Абсентис у вас имеет право, если "ему нравится".
Вы настолько уже запутались в попытках оправдать свою веру, что противоречите сами себе.

И чтобы скрыть эти свои противоречия вы разводите воду, про какие-то научные методы, инженерные расчеты....
Это ваше конечно право верить в то, что стены Парижа надстраивали из-за того, что дерьмо переваливалось через стены в город (вы как инженер должны знать, чтобы оно переваливалось, испражняющиеся должны были находиться выше стен - не иначе на лету они свои дела делали, не правда ли? :)).
Но я больше в этом маразме участия не принимаю - вы мне просто надоели.
Не надо больше писать в моем ЖЖ на эту тему во избежание бана.
Надеюсь что мы расстанемся не поругавшись.
Напоследок только пожелаю вам на досуге подумать над загадкой Абсентиса.
В своей эпохальной статье он пишет
"То, что христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани, общеизвестно, но объяснения этому действу я нигде не видел."

несколькими строками ниже:
"Для тех, кто Апостольские Правила подзабыл, правилами Трулльского («Пятошестого», 691 — 692 г.) Вселенского Собора бывшее 11-ое правило было подтверждено: запрещено пользоваться услугами врачей-иудеев и, опять же, мыться с евреями в одной бане."

Внимание вопрос: в каких банях запрещалось христианам мыться вместе с иудеями, если все бани были уже закрыты?

Всего хорошего

sstrukster
Jul. 6th, 2009 06:56 pm (UTC)
Не передергивайте. Если вам нравится, то и вы право имеете. Оно неотъемлемо. Но -- коректно употребляя цитаты, а не произвольно раздергивая их на волоконца. Кстати, интересный факт: я тут прикинул, так в среднем, у Абсентиса цитата занимает абзац--два, у вас -- два--три предложения (есть больше, есть меньше, но в среднем так). Это как минимум говорит о том, что ему не приходилось цензурировать цитаты, в отличие от вас.

Я понимаю ваше желание забанить. Собственно, начиная дискуссию у вас же в ЖЖ, так сказать, с открытым забралом я осознавал, что у оппонента есть такой мощный аргумент как бан и за отсутствием возможности обосновать свое мнение фактами или честно признать, что это просто его личные фантазии, он им непременно воспользуется. Не вопрос, баньте (сколь многозначное слово в контексте беседы, хе-хе).

В какой бане мыться? Очевидно же, в подпольной. Достаточно сложно вот так вот сразу приучить весь народ к купанию в говне, несомненно процесс продолжался довольно долго. Что и подтверждает наличие такого вот эдикта.


ycnokoutellb
Jul. 7th, 2009 03:07 am (UTC)
Абсентис меня тоже банил. Подпольные бани рулят.
Всего хорошего. До свидания.
sstrukster
Jul. 7th, 2009 10:58 am (UTC)
До свидания. Спасибо за приятную беседу.

(и честно, очень советую познакомиться с основами научного метода)
( 58 успокоились — успокоиться )

Чоткие сайты - пропиарь их!

Тэги, тысячи их!

Мои последние записи например

Текущий месяц

July 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Powered by LiveJournal.com