?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Меня тут напугали современными исследователями, которые якобы все раскопали и все доказали.
Однако как оказалось не все так просто

В английской Википедии почему-то я не нашел ссылок на работы Бренон, есть только ссылка на сайт Дювернуа
http://en.wikipedia.org/wiki/Catharism
зато <ренон упоминается в обсуждении, далее которого , видать не прошла.
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Catharism


Анн Бренон, оказывается грезила с детства и считает себя кем-то вроде прирожденной еретички... впрочем читайте обязательно
Интервью Анн Бренон – французскому телеканалу АRTE
http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/intervyu-ann-brenon-frantsuzskomu-telekanalu-arte.html

Жан Дювернуа оказывается живет в Тулузе (один из центров ереси)
кроме того Дювернуа называет себя историком-любителем: «был влюблен в историю еще до того, как стал историком-любителем». Ему нравится определять себя именно так
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1209390329


Раскол в среде катаристов
http://guillelme.livejournal.com/28387.html
Итак, чтобы закончить описание предыстории, отметим, что сейчас существует два лагеря: один – «ревизионистский» в Каркассоне, а другой – группирующийся вокруг Анн Бренон и Жана Дювернуа, имеющий свой «престол» в Мазамете

Фей Мартино
Два антагонистических принципа и Спасение: итальянские катары ХШ столетия и Книга о двух началах.
http://www.krotov.info/history/13/1/martino.htm
promo ycnokoutellb december 12, 2012 09:19 397
Buy for 50 tokens
Конституция РФ - это высший нормативный правовой акт Российской Федерации, который призван установить царство закона в обществе. Однако в умелых руках хитрых толкователей, она превращается в дубину для расправы с неугодными. Так одним из самых распространенных аргументов в полемике между верующими…

Comments

( 35 успокоились — успокоиться )
poiupredatel
Feb. 24th, 2010 09:25 pm (UTC)
Да, очень поучительно наблюдать такое.
И особенно забавно слушать заверения что "катары не такие" если даже среди узких полулюбительских исследовательских кружков эти люди умудрились погрызться и продать друг друга вместе с идеей. Дорвись они до какой либо серьёзной власти боюсь и инквизиция и даже коммунистический террор показались бы весьма разумными, справедливыми и гуманными явлениями...
error_lapsus
Feb. 25th, 2010 04:09 am (UTC)
Очень поучительно наблюдать бездоказательные заявления, впрямую пртиворечащие фактам.
Кстати, там, где катары были у власти - ничего подобного инквизиции или крестовым походам на иноверцев почему-то не наблюдалось.
ycnokoutellb
Feb. 25th, 2010 06:52 am (UTC)
вы притомили уже своими "фактами" - где они? Пока только воду льете про то как вы все "доказали"
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 11:38 am (UTC) - Expand
poiupredatel
Feb. 26th, 2010 03:06 pm (UTC)
Эррор, не знаю, кто внушил вам идею, что буркнув пару простых слов типа "бездоказательно" и "необоснованно" в любой дискусси вы будете выглядеть на коне и весь в белом но учтите, от частого и неуместного повторения даже эти слова теряют свою волшебную силу и выглядят весьма уныло.

Теперь по делу. Не знаю чем и как вы читали моё сообщение, повторю ещё раз. На основании приведённых успокоителем ссылок (в частности о денежном расколе среди исследователей) я сделал предположение что получи катары власть аналогичную католикам они были бы ничем не лучше а скорее всего хуже.
Что же мы видим? Видим мы не бездоказательное заявление а вывод на основании конкретного факта. Что до противоречий, то инквизиции у Катаров небыло по вполне очевидным причинам, которые вам ещё Успокоитель приводил.
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Mar. 2nd, 2010 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 28th, 2010 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Mar. 2nd, 2010 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Mar. 3rd, 2010 02:54 pm (UTC) - Expand
credentes
Feb. 26th, 2010 12:19 pm (UTC)
Что же Вы мне не ответили на конкретные ссылки? Удобнее из-за угла кого-то поливать грязью без всяких доказательств?

С уважением, но неохотно
poiupredatel
Feb. 26th, 2010 02:57 pm (UTC)
Итак, отвечу подробно, чтобы никаких недоразумений не было.

Во первых, посмотрев на даты вашего поста со ссылкам и моего поста вы легко сможете увидеть что мой пост появился РАНЬШЕ вашего. Следовательно, именно ваше обвинение в поливании грязью из-за угла выглядит весьма необоснованным. Через некоторое время после написания сообщения появились ваши ссылки. И что? Я должен был тереть пост? Или я должен был бросив все дела кидаться изучать их, чтобы ответить как можно быстрее?

Во вторых, вашего уважения я не требовал, так что охотность или неохотность добавления этого вычурного варианта точки меня мало волнует. Не хотите не пишите.

В третьих, вы там просили меня обосновать свои слова в первом сообщении? Или если исправили пост, то уже не просили? А то я вполне могу за каждое написанное слово ответить.

Ну и последнее. За ссылки спасибо. На досуге их вдумчиво поизучаю. Отвечу (если отвечу) когда будет время и настроение. В будущем не стоит делать далекоидущих выводов из-за отсутствия моей реакции в течение одного-двух дней.
raimon_lo_fol
Feb. 24th, 2010 10:20 pm (UTC)
Несколько странная логика временами.
Всякий, кто живёт в Тулузе, автоматически может быть заподозрен в излишнем сочувствии к еретикам?
Кстати, Вы не докопались до истины - тулузский историк Жан Дювернуа биографией Рериха никогда не занимался.
В данном случае это псевдоним.
Подробно смотрите здесь - стр. 24, примечание 3.
http://ay-forum.net/1/Vestnik_1-2_2003/018-031.pdf
ycnokoutellb
Feb. 25th, 2010 06:29 am (UTC)
Насчет Рерихов согласен, хотя дядька - старенький весьма.
Но сути этого не отменяет. Вы и ваши сторонники старательно муссируете слухи, о том, что дескать, новые историки совершили переворот в академической истории. Пафоса у вас хоть отбавляй - за счет него, я так понял, вы и пудрите людям мозги.
Конечно, если уж популярные в ЖЖ блогеры-историки-любители antoin и divov признаются что в теме не очень хорошо разбираются, то что говорить о массе пользователей интернета, которые будут раскрыв рот читать как вы раскидываетесь фразами, именами, цитатами и самое главное делаете это очень самоуверенно. Они будут вам верить, а вам только этого и надо - собственно такова была тактика и тех катаров.

Пока я вижу что ваши историки - это кружок по интересам влюбленных в катаров дедушек и девочек с детства грезивших трубадурами.
error_lapsus
Feb. 25th, 2010 11:44 am (UTC)
Таки раскидываться фактами, именами и цитатами из оригинальных источников - это _очень_ намного лучше, чем бездоказательными фантазиями а-ля Гумилёв.
ycnokoutellb
Feb. 25th, 2010 09:03 pm (UTC)
В книге Рене Нелли (Катары. Святые еретики) рекомендованного мне самой Кредентес в послесловии от Иванова сказано, что
"В носящем его имя центре катарских исследований в его родном Каркассоне возобладала линия Жана Дювернуа и Анны Бренон, людей которые стараются представить катаров в искаженном свете. Есть все основания считать их христианской агентурой, проникшей в катарскую крепость с заданием затушевать всемирно-историческое значение катаризма"

такие дела...такие цитаты... такие страсти-мордасти
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 26th, 2010 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 28th, 2010 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 26th, 2010 12:02 pm (UTC) - Expand
raimon_lo_fol
Feb. 25th, 2010 09:13 pm (UTC)
Какой такой сути? Вы выдали совершенно потрясающую мысль о том, что Дювернуа нельзя доверять как историку, потому что он живёт в Тулузе. Какие конкретно могут быть к нему претензии как к специалисту?
А то, что Бренон с детства влекло в Окситанию - здесь в чём проблема? Она очень серьезный специалист - архивист-палеограф, работает со средневековыми документами, в своих монографиях анализирует источники досконально, на очень высоком уровне - я беру на себя некоторую смелость об этом судить, потому что сам историк-медиевист по образованию. Что не так с этим интервью, на которое Вы дали ссылку?
И на каком основании Вы утверждаете, что пудрим людям мозги мы, а не Вы своей статьей, грешащей искажением и передергиванием фактов? Что касается пафоса - то Вы почему-то не упрекаете в нём тех, кто виртуально размахивая кулаками, одобряет уничтожение людей.
И, наконец, о "пользователях интернета". Люди сами вправе выбрать, кому им верить. А заткнуть нам рот, к счастью, уже никто не в состоянии. Жаль, что в XIV в. дела обстояли по-другому.
ycnokoutellb
Feb. 26th, 2010 09:39 am (UTC)
Я такую мысль не выдавал - вы за меня сочиняете. Да, меня это настораживает. И то, что он оказался тесным образом связан с Бренон - это подтверждает.
В интервью видно чо она симпаизирует именно катарам - то есь налицо та же предзвятость, в которой обвиняют прокатолических историков.
Насчет фактов как постепенно выясняется из разговора с Кредентес пока все нормально.
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 26th, 2010 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 27th, 2010 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 28th, 2010 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 28th, 2010 07:06 pm (UTC) - Expand
credentes
Feb. 26th, 2010 12:01 pm (UTC)
"Вы и ваши сторонники старательно муссируете слухи, о том, что дескать, новые историки совершили переворот в академической истории."

Пожалуйста, докажите обратное.

"Пока я вижу что ваши историки - это кружок по интересам влюбленных в катаров дедушек и девочек с детства грезивших трубадурами."

Так докажите что они не академические историки. Поскольку в данном случае Вы вводите читателей Вашего блога в заблуждение. И делаете это очень самоуверенно. С этого момента я не буду отвечать ни на один Ваш вопрос, пока Вы не докажете, что Дювернуа, Бренон, Рокеберт, Казенаве и другие историки не являются мировыми величинами в области изучения катаризма.
Мне доказать обратное весьма легко. Уж если единственный Ваш способ что-то выяснить - это не читать специальную литературу, а гуглить интернет, то наберите в гугле Jean Duvernoy, Anne Brenon, Michel Roquebert, Ilva Hagmann. А потом будете рассказывать, что это кружок по интересам.

В противном случае, я буду считать Вас лжецом, который пытается скрыть от своих читателей картину, существующую в современной науке. Или же докажите, что это мы _сознательно муссируем слухи_.

С уважением


(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 26th, 2010 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 26th, 2010 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 26th, 2010 03:04 pm (UTC) - Expand
error_lapsus
Feb. 26th, 2010 01:39 pm (UTC)
Так они его именно что совершили! Они ввели в научный оборот огромный массив источников, который до этого не изучался почти или вообще.
Или, по-твоему, нет разницы между изучением исторического явления по слухам, основанным на сплетнях, и изучением его по документам, восходящим непосредственно к участникам событий?
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 26th, 2010 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 28th, 2010 04:07 pm (UTC) - Expand
bogomilos
Mar. 3rd, 2010 04:33 pm (UTC)
Библиография
Классической и лучшей на сегодня работой о катарах остаётся:
Milan Loos, Dualist Heresy in the Middle Ages, Ceskoslovenska Akademie Ved, Akademia Praha, 1974.

Она не лишена недостатков, но написана ясно, популярно и объективно. Что касается группы французских краеведов-медиевистов, то отрицать их заслуг, позволивших ввести в научный оборот некоторые архивные документы, нельзя.

В то же время, ничего принципиально нового, способного поколебать корректно изложенные Миланом Лосем научные данные об этом движении, им открыть не удалось, а уровень их обощений и понимания предмета позволяет говорить о них именно как о краеведах (пусть и "с мировым именем"), а не историках.

Не знаю, к сожалению это или к счастью, но некоторые влиятельные европейские организации (и это не Ватикан) заинтересованы в том, чтобы изучение феномена катаров оставалось на уровне краеведения, а сами катары были предельно мифологизированы и вытеснены либо в область туристических брендов, либо эзотерики.

Полностью книга Милана Лося здесь:
http://books.google.ru/books?id=euDAU2eb3h8C&printsec=frontcover&dq=Milan+Loos&source=bl&ots=6mSu1Fjxnq&sig=rhErAm_i1UP0FgR_vVNvafSig28&hl=ru&ei=h32OS_Z_oO6aA8q4kMIH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAwQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

Она полностью переведена на русский язык, но из-за проблем с бумажным изданием опубликована пока только одна глава:
http://monotheism.narod.ru/gnosticism/ecclesiaromana.htm
( 35 успокоились — успокоиться )

Чоткие сайты - пропиарь их!

Тэги, тысячи их!

Мои последние записи например

Текущий месяц

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
Powered by LiveJournal.com