?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

(Уважаемые френды, уберите от экранов детей и легковоспламеняющиеся предметы. Обещанная статья о катарах)


1. Введение

«Посвящаю его великому делу охраны природной среды от антисистем» - Так заканчивается главный труд известного историка Льва Гумилева "Этногенез и биосфера Земли".
Что по мнению советского историка, атеиста по убеждениям, являлось антисистемой: зловещая инквизиция, меч ислама или изуверские языческие культы?
Нет, ни первое, ни второе, и даже ни третье.
Антисистемой с точки зрения Гумилева является взгляд на мир, как на порождение зла.
Именно этого взгляда придерживались жертвы первой инквизиции - катары
Катары (они же альбигойцы) были средневековыми наследниками древнего дуализма. Гностические идеи первых веков христианской эры, породили манихейство в Персии, которое затем дало толчок павликианству в Византии, которое в свою очередь породило богумильство у болгар и, наконец, которое докатилось до Западной Европы в виде катаризма.
Гностики первых веков нашей веры противостояли молодой тогда религии - христианству, считая этот мир порождением Сатаны, а не творением Бога любви.
Бог Ветхого Завета и был тем самым дьяволом с точки зрения катаров, а пророки и патриархи ― соответственно его слуги. Из этого постулата рождаются не менее чудовищные следствия: Если вся материя - это зло, то путь спасения ― это ненависть ко всему земному. Получился трагический парадокс: казалось бы ненавидящие зло катары, на самом деле становятся проводниками этого зла...

2 Были ли катары христианами.

Действительно катары называли себя добрыми христианами, и само их учение основывалось на своеобразном толковании Евангелия. Но их нельзя назвать христианами, потому что Христианство ― это вера в Богочеловека, а Христос катаров - это дух, который родился, рос и воскрес только видимым образом. По их мнению, Бог не мог соединиться со «скверной» - человеческой плотью. Это в корне противоречит тому, что пишут апостолы о рождении и воскресении Христа:
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.»
(Иоан.1:14)
«а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.»
(1Кор.15:14)
Верят в Христа многие люди: для атеистов ― Он нищий еврейский проповедник, для буддистов - бодхисатва , для оккультистов от уфологии ― посланник Космоса, для свидетелей Иеговы ― Архангел Михаил. Они все верят в Христа, но эта вера не делает их христианами, потому что христиане ― это те, для которых Христос - «во всем Бог, и во всем человек»

"Катары ― не христиане,происхождение их нельзя искать в религиозной жизни Средневекового Запада...существо догмы катаров чуждо христианству"
(Лев Карсавин)
«...отличительной чертой религиозного настроения этой эпохи было то , что самая горячая ненависть к Риму была основана на веровании, которое едва ли можно было назвать христианским» (Чарльз Ли)



3. Возникновение конфликта

Катаризм относился крайне враждебно к католической церкви с самого своего рождения. Можно сказать, что он рос в противостоянии с ней, питаясь энергией негативного поля, постоянно возбуждаемого катарскими проповедниками
Так сложилось, благодаря давней традиции антиклерикальной пропаганды, что все противники Средневековой католической церкви, автоматически становились в глазах современных атеистов борцами за просвещение, прогресс и «мир во всем мире». Джордано Бруно прощаются оскорбительные эпитеты в адрес ученых и увлечение оккультизмом, Томасу Мюнцеру - планы по уничтожению людей, таборитам - грабительские походы в соседние государства. Соответственно, и катарам прощается их ненависть к миру и человеческой природе, хотя антиклерикалы яростно атакуют христианство именно по этой же приписываемой ему ненависти.
Анализируя причины необыкновенного успеха ереси среди католиков , исследователи выделяют следующие основные причины:
- аскетичный образ жизни совершенных, вызывавший сочувствие на фоне греховной жизни части католического духовенства.
- высокая активность проповедников катаризма, распространявшей антиклерикальные идеи в обществе..
- естественный политический союз с гибеллинами, враждебно настроенными против Папы Римского.

Первой причине зачастую придается слишком много веса для демонстрации нравственного превосходства катаров над католиками, а значит, якобы, и справедливости их борьбы. Однако этот тезис не стыкуется с тем, что введение католиками нищенствующих монашеских орденов совсем не спасло положения, а также с тем, что сами катары прекрасно уживались с греховным поведением своих адептов и роскошью своих покровителей, которые были знатными и богатыми людьми. По видимому, этим людям катары не сильно докучали проповедями об отступлении от евангельских принципов нестяжания. А те платили им взаимностью, укрывая в тяжелые времена в своих неприступных замках.
Поэтому правильнее будет сказать, что учение катаров упало на благодатную, уже подготовленную почву, а нравственный образ жизни совершенных был ими прекрасно использован в своей пропаганде.
Если сравнить катаров по методам антиклерикальной пропаганды, то наиболее близки к ним современные воинствующие атеисты: та же ненависть к священникам, та же доходчивая для простого народа антихристианская критика, то же лицемерие.
Катары занимались активной пропагандой своих взглядов по всей Европе, на улицах и в домах, на площадях и в церквях. В зависимости от обстоятельств и личности потенциальной жертвы, различалась и методика. Если позволяли настроения в обществе ― то они организовывали публичные диспуты и проповеди с громогласными проклятиями в адрес церковников, предвосхищая успех большевиков на той же ниве. Лишним доказательством именно антихристианской (а не только антиклерикальной) ненависти альбигойцев было то, что они активно пользовались самыми низкопробными и пошлыми методами. Они сочиняли похабные памфлеты в адрес святых , рисовали Богородицу некрасивой одноглазой женщиной, плевали на иконы, распевали непристойные богохульные песенки и все ради того, чтобы на низменном уровне внушить людям отвращение к традиционному христианству.
Катары насмехались даже над Христом, говоря о том, что Тело Христово , будь оно даже величиной с гору давно было бы уже съедено, и что у обычного тела есть члены, а в евхаристической чаше их не видно. Как пишет Лев Карсавин «Именно вульгарные, хлесткие аргументы распространялись легче и быстрее всего»
Если где-то позиции католиков были сильны, то катары распространяли свое учение в тайных местах или посредством, казалось бы, случайных бесед, содержащих насмешки над католической верой и, таким образом, постепенно вносили в сознание простых людей свои ядовитые идеи. Для того чтобы не спугнуть потенциальную жертву, катары нередко представлялись им добропорядочными католиками, которые просто не могут терпеть грехи священников. Они уверяли невежественных суеверных людей что посланы Самим Христом и сулили прощение грехов тем, кто будет им помогать и распространять их листовки. Нередко они разыгрывали перед присутствующими целый спектакль, в котором один из них играл роль католика, конечно же, проигрывавшего спор катару. В этом проявилась еще одна черта катаров – их лицемерие. Оно, кстати, помогало некоторым катарам избегать наказания, отрекаясь от ереси, и потом вновь возвращаясь к ней.
Необходимо понять, что нравственно чистый образ жизни был уделом совсем немногих еретиков и поэтому надо отделять фанатизм совершенных от рядовых credentes, и тем более от сочувствующей толпы.
"мы должны отли­чать изворотливость и даже приспособленчество рядовых альбигойцев от непреклонного принятия мученичества их духовными наставниками, «совершенными», каждый год пополнявшими списки жертв Симона де Монфора, а за­тем инквизиции в течение большей части XIII столетия"(Н. Осокин).


4.Кровавая развязка

Хотя отправной точкой крестового похода принято считать убийство катарами папского легата Пьера де Кастельно, наверное, все-таки правильнее сказать, что первыми вынули меч войны католики. Однако ошибкой было бы считать что если бы они этого не сделали, то столкновения удалось бы избежать.

«Если бы мы могли оценить всю силу родственных связей, совместной жизни и деятельности, значение для низших классов и самой коммуны создаваемых катарами экономических организация, нам стало бы вполне понятным, как сплелась ересь с жизнью общества, как глубоко ушли ее корни в народную жизнь. Узы, связывавшие ее с народною жизнью, развязать было невозможно, их можно было только разрубить»
( Лев Карсавин)


Между католицизмом и катаризмом были не просто разногласия - они стояли на диаметрально разных мировоззренческих позициях. Тот факт что катары не предпринимали массовых гонений на контролируемых ими территориях (хотя нападения на священников и церкви были) объясняется не «миролюбивостью», а их разобщенностью и нахождением в стадии роста. На момент начала крестового похода, область человеческих умов охваченных ересью представляла собой не единое целое, а пеструю солянку в которой «варились» катары из различных сект, вальденсы, патарены и просто сочувствующие католики. Возможно именно поэтому (а не из-за лютой кровожадности) у Арно-Амори при осаде Безье и вырвались слова, которые разнеслись впоследствии по всей антиклерикальной литературе: «Убивайте всех, Господь узнает своих»
Начавшаяся война не избежала совершения жестокостей. Но совершались они с обеих сторон.
В итоге католицизм восторжествовал и ересь была уничтожена, хотя отдельные реминисценции сохранялись еще довольно долгое время. Большинство исследователей, несмотря на сочувствие катарам, склоняется к тому, что историческая правда была на стороне католиков. Один из самых известных историков Чарльз Ли, в целом осуждающий инквизицию, в случае с катарами отдает предпочтение ей:
"Хотя мы и можем критиковать меры, использовавшиеся для искоренения катарской ереси и жалеть тех, кто пострадал за веру, мы не можем не согласиться, что борьба за католицизм была, в этом случае, борьбой за прогресс и цивилизацию. Если бы катарская вера стала доминирующей, или если бы ей было позволено существовать на равных условиях с католицизмом, ее влияние бы не замедлило обернуться катастрофой...
Если бы катаризм одержал победу и сохранился бы в своей первоначальной чистоте, он неизбежно погиб бы под давлением собственных основных заблуждений , и, кроме того, он породил бы жреческое сословие, не менее привилегированное, чем католическое духовенство, и на нем не замедлило бы отразиться развращающее действие человеческого честолюбия, этого неиссякаемого источника всякой неправды и всякого гнета»


«Восторжествовать еретики не должны были еще и по­тому, что история была против них, их слишком смелые убеждения мало соответствовали эпохе, далеко не все из них выражали собою поступательный шаг цивилизации, так как большая часть еретиков уклонялась с чисто хрис­тианского пути.» (Н.Осокин)


5. Мораль

События давно минувших дней лишний раз показывают христианам каких чудовищ разума могут рождать наши грехи и равнодушие в сердцах наблюдающих за нами немощных людей. В 1917 году нам уже был преподан локальный кровавый урок, отведенный до этого от средневековых католиков мечом крестоносцев. И не стоит успокаивать себя тем, что сейчас не время фанатиков. Фанатики пожинали плоды рожденные равнодушными. Не фанатиков предостерегает в Апокалипсисе Христос: «о, если бы ты был холоден, или горяч!Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг».(Откр.3:15-17)
А значит за то, чтобы этот мир не стал воплощением мрачных кошмаров дуалистического мышления, ответственны прежде всего христиане. Тем более ,что у нас есть союзники — «люди с мышлением системы», видящие в мире не порождение злого гения или неразумного хаоса, а дар, нуждающийся не только в сохранении, но и улучшении для блага самого человека.

promo ycnokoutellb december 12, 2012 09:19 397
Buy for 50 tokens
Конституция РФ - это высший нормативный правовой акт Российской Федерации, который призван установить царство закона в обществе. Однако в умелых руках хитрых толкователей, она превращается в дубину для расправы с неугодными. Так одним из самых распространенных аргументов в полемике между верующими…

Comments

( 505 успокоились — успокоиться )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
rimmavologdina
Feb. 23rd, 2010 05:33 pm (UTC)
А почему Вы утверждаете, что Гумилёв Л.Н. был атеистом?
nut_ok
Feb. 23rd, 2010 06:17 pm (UTC)
Л.Н. Гумилев совершенно точно атеистом не был. Более того под конец жизни он дружил с настоятелем Александро-Невской Лавры и завещал себя отпевать там. Кроме того в его теории ну о-очень много места для Бога - так было с самого начала, кстати.
(no subject) - rimmavologdina - Feb. 23rd, 2010 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 23rd, 2010 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 23rd, 2010 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspak - Feb. 23rd, 2010 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 23rd, 2010 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspak - Feb. 23rd, 2010 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 23rd, 2010 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspak - Feb. 23rd, 2010 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 23rd, 2010 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspak - Feb. 23rd, 2010 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 23rd, 2010 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspak - Feb. 23rd, 2010 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 23rd, 2010 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 23rd, 2010 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 23rd, 2010 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 23rd, 2010 06:48 pm (UTC) - Expand
tancred2
Feb. 23rd, 2010 05:36 pm (UTC)
катары были редкостными двуличными скотами. в общем и целом напимсано верно, правильно с ними поступили. леь писать почему
raimon_lo_fol
Feb. 23rd, 2010 10:38 pm (UTC)
Ну конечно, как обычно - обосновать свою точку зрения лень, а оскорбительные ярлыки навешивать не лень.
Но может, всё-таки попытаетесь выразить свою мысль?
(Хотя боюсь, ничего нового я не услышу).
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 07:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 02:10 pm (UTC) - Expand
poiupredatel
Feb. 23rd, 2010 05:56 pm (UTC)
Интересная тема. Особенно ввиду всяческих ЖЖшных катрских разборок. Надеюсь вы среди их основных участников не слишком популяры иначе "обличители" и сюда набежать могут.
ycnokoutellb
Feb. 23rd, 2010 06:34 pm (UTC)
набегут, конечно, Эррор как минимум, а там глядишь и кредентес подтянется. Да и umbloo наверняка пустит критические стрелы :)
(no subject) - poiupredatel - Feb. 23rd, 2010 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 23rd, 2010 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 23rd, 2010 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Feb. 23rd, 2010 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Feb. 24th, 2010 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Feb. 24th, 2010 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Feb. 24th, 2010 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 25th, 2010 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 25th, 2010 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 26th, 2010 01:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 26th, 2010 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 26th, 2010 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 26th, 2010 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 26th, 2010 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 26th, 2010 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 25th, 2010 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 25th, 2010 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 26th, 2010 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 25th, 2010 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 04:22 pm (UTC) - Expand
raspak
Feb. 23rd, 2010 06:34 pm (UTC)
Много кто чего настрочил про катаров. Однако основным отличием катаров от католиков был цвет лица. Катары были существенно светлее своих противников. В какой то период аристократия была белой. Она благоволила катарам. Потом ей на смену пришла так называемая черная аристократия. Точнее желтая. Тогда на катаров начались гонения. Черные аристократы, чтобы быть похожими на традиционных белых аристократов, носили белые парики.
ycnokoutellb
Feb. 23rd, 2010 06:35 pm (UTC)
Интересная версия :)
(no subject) - raspak - Feb. 23rd, 2010 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 23rd, 2010 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspak - Feb. 23rd, 2010 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 23rd, 2010 07:42 pm (UTC) - Expand
raspak
Feb. 23rd, 2010 06:36 pm (UTC)
Кстати, катары - это коты, т.е. cat. По Библии есть четыре типа богов - ангелы (люди), тельцы (быки), орлы, львы (кошки).
ycnokoutellb
Feb. 23rd, 2010 06:44 pm (UTC)
:-)
(no subject) - raspak - Feb. 23rd, 2010 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pilgrimminstrel - Feb. 24th, 2010 11:17 am (UTC) - Expand
moskalkov_opera
Feb. 23rd, 2010 07:08 pm (UTC)
Спасибо! Особенно за это "Не фанатиков предостерегает в Апокалипсисе Христос:"
Сейчас, к сожалению, ..и ты прав, ...и ты прав, ....и ты.
error_lapsus
Feb. 23rd, 2010 07:09 pm (UTC)
Гностические идеи первых веков христианской эры, породили манихейство в Персии, которое затем дало толчок павликианству в Византии, которое в свою очередь породило богумильство у болгар и, наконец, которое докатилось до Западной Европы в виде катаризма.

Неочевидная, мягко говоря, последовательность. То есть, если с богумильством катары действительно были связаны и даже образовывали единую церковь, то связь с манихейством, по-моему, вообще никак не прослеживается, как, впрочем, и насчёт гностицизма большие сомнения.

Бог Ветхого Завета и был тем самым дьяволом с точки зрения катаров, а пророки и патриархи ― соответственно его слуги. Из этого постулата рождаются не менее чудовищные следствия
ваш текст

Не менее чудовищные, чем что? Постулат? А чем, собственно, он чудовищен? Бог Ветхого Завета действительно не вызывает симпатий – и не только у катаров.

Если вся материя - это зло, то путь спасения ― это ненависть ко всему земному.

Применительно к катарам – вообще совершенно бездоказательное утверждение. Или примеры в студию. А отрицание земного ради горнего – совсем не только катарская традиция.

Но их нельзя назвать христианами

На каком основании их тогда обвиняли в ереси? Как иноверец может быть еретиком?

христиане ― это те, для которых Христос - «во всем Бог, и во всем человек»

Ариане? Монофизиты? Несториане?.. Они кто?
pilgrimminstrel
Feb. 24th, 2010 11:19 am (UTC)
Ариане? Монофизиты? Несториане?.. Они кто?
__

нехристиане, а нисходящие (переходные) типы

http://community.livejournal.com/ru_teologia/profile
ultravert
Feb. 23rd, 2010 07:17 pm (UTC)
О, грядёт внутрихристианская разборка или на стороне катар таки атеисты будут держать ответ?
Судя по комментам выше впору запасаться поп-корном и колой. И пусть победит сильнейший:)
error_lapsus
Feb. 23rd, 2010 07:19 pm (UTC)
Один атеист, как минимум, на стороне катаров будет.
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 23rd, 2010 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ultravert - Feb. 25th, 2010 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 25th, 2010 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 25th, 2010 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 25th, 2010 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 02:02 pm (UTC) - Expand
error_lapsus
Feb. 23rd, 2010 07:18 pm (UTC)
сами катары прекрасно уживались с греховным поведением своих адептов и роскошью своих покровителей, которые были знатными и богатыми людьми.

Только если рассматривать средневековую ситуацию, по этому параметру ортодоксальная церковь в лучшем случае выйдет ненадлежащим истцом.

Поэтому правильнее будет сказать, что учение катаров упало на благодатную, уже подготовленную почву, а нравственный образ жизни совершенных был ими прекрасно использован в своей пропаганде.

Экие, действительно, сволочи… Церковных должностей не продают, перетягивание каната наподобие споров об инвеституре не устраивают… на оппонентов охоту не устраивают. Как и терпеть таких?

то же лицемерие.

В чём?

Как пишет Лев Карсавин

Кстати, где? И на какие источники ссылается?

свои ядовитые идеи

Свидетельство «ядовитости» в чём? В каких реальных последствиях? Может, это катары заложили традицию внутриевропейских религиозных войны и «полиции мыслей»?

Тот факт что катары не предпринимали массовых гонений на контролируемых ими территориях (хотя нападения на священников и церкви были) объясняется не «миролюбивостью», а их разобщенностью и нахождением в стадии роста.

А чем объясняется отсутствие массовых гонений на иноверцев в тех местах, где катары составляли большинство? Или, может, некоторая разница консерваторий у нас налицо?

Начавшаяся война не избежала совершения жестокостей. Но совершались они с обеих сторон.

Только вот целенаправленный террор с целью уничтожения по религиозному признаку – с одной стороны. И все мы знаем, с какой.

В 1917 году нам уже был преподан локальный кровавый урок, отведенный до этого от средневековых католиков мечом крестоносцев.

Доказательства хоть самомалейшей связи между этими явлениями – в студию! У меня вот, почему-то, совсем другое подозрение на этот счёт: традиция религиозных войн и преследований за веру (основанная отнюдь не катарами), существовавшая в Европе на протяжении нескольких столетий, заложила и соответствующие предпочтения в радикальных светских идеологиях, когда те вышли на политическую авансцену.

улучшении для блага самого человека

Я, почему-то, не будучи катаром, не вижу в охоте на людей улучшение мира и блага человека. А вижу совершенно обратное. С теми же, кто видит, у нас, боюсь, диаметрально противоположное понимание блага.
ycnokoutellb
Feb. 23rd, 2010 10:09 pm (UTC)
Так написал ты много - я тебе обещал дать высказаться. В дальнейшем просьба быть лаконичнее.

1. Если считать ересью - уклонение от догматов, то несториане с арианами уклонились на некоторый градус, а катары шлепнулись на все 90, полностью потеряв лицо :) Куда дальше еще можно уйти от христианства, используя тем не менее его Священную книгу, мне представить трудно.

2. Традиция религиозных гонений была заложена язычниками Римской империи. Что касается почему катары не начали массовых гонений, я же сказал не было единой организации и шел рост. Но судя по их мечтам - со временем "хищным волкам" пришлось бы туго. Христианская Церковь первые века своей истории в стадии роста тоже не отличалась инквизиционностью.

3. Я уверен что ты не всякую охоту на людей считаешь ухудшением мира. Мне кажется что охоту, например, за нацистами ты все-таки считаешь улучшением.
Царская охранка плохо охотилась за революционерами - во что все это вылилось мы знаем, если ты конечно не считаешь проведение компанию по ликбезу достаточной причиной для гибели миллионов.
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 06:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Mar. 1st, 2010 12:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Mar. 1st, 2010 06:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Mar. 1st, 2010 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Mar. 1st, 2010 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Mar. 1st, 2010 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Mar. 2nd, 2010 07:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Mar. 4th, 2010 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Mar. 1st, 2010 04:33 pm (UTC) - Expand
as_merlin
Feb. 23rd, 2010 08:47 pm (UTC)
Полностью одобряю уничтожение учения катаров. Это слишком чудовищная идеология, чтобы позволить ей существовать.
raimon_lo_fol
Feb. 23rd, 2010 09:13 pm (UTC)
А судьи кто?
(no subject) - as_merlin - Feb. 23rd, 2010 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - as_merlin - Feb. 24th, 2010 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 23rd, 2010 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 23rd, 2010 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 23rd, 2010 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 11:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 11:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 11:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 12:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 25th, 2010 12:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 04:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 24th, 2010 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 25th, 2010 06:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 25th, 2010 09:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 25th, 2010 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 25th, 2010 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 26th, 2010 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 26th, 2010 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 26th, 2010 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 27th, 2010 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 27th, 2010 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 27th, 2010 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 27th, 2010 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 27th, 2010 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 27th, 2010 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 27th, 2010 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 27th, 2010 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 28th, 2010 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 28th, 2010 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 26th, 2010 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nut_ok - Feb. 27th, 2010 04:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 25th, 2010 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 25th, 2010 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 25th, 2010 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 10:00 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 11:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 23rd, 2010 11:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 12:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 12:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 24th, 2010 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 25th, 2010 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 25th, 2010 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 25th, 2010 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 25th, 2010 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 26th, 2010 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 26th, 2010 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 25th, 2010 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 26th, 2010 09:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 26th, 2010 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 10:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 26th, 2010 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Feb. 26th, 2010 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Mar. 1st, 2010 07:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 26th, 2010 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Mar. 4th, 2010 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Mar. 4th, 2010 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 05:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - as_merlin - Feb. 24th, 2010 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - as_merlin - Feb. 24th, 2010 05:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - as_merlin - Feb. 24th, 2010 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - as_merlin - Feb. 24th, 2010 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 25th, 2010 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - as_merlin - Feb. 25th, 2010 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 25th, 2010 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 08:38 am (UTC) - Expand
raimon_lo_fol
Feb. 23rd, 2010 09:10 pm (UTC)
Автору статьи
Ваша статья находится в серьёзных противоречиях с исторической действительностью и представляет собой скорее набор деклараций, нежели анализ исторических фактов.
Мой первый вопрос будет простым - какова была цель написания этой статьи?
ycnokoutellb
Feb. 23rd, 2010 10:15 pm (UTC)
Re: Автору статьи
Показать что жертвы не всегда бывают белыми и пушистыми.
Христианам, кстати, тоже часто такие слова говорят:

1) "Вот знаете ли, японцам кто-то сказал что после священников придут военные корабли. Они испугались злых инквизиторов и запретили христианство".
2) "Попы на Руси жировали - так что, дескать, сами заслужили что их расстреливали тысячами."
3) "В терпимой Римской империи уважались все религии, а эти - христиане - мрачные жизнененавистники, отказывались поклониться императору как богу - вот сами и заслужили чтобы их львам кидали"

Ну и в таком же стиле...
Re: Автору статьи - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 10:34 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 05:21 am (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 09:04 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 08:14 am (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 01:31 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 01:57 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 02:09 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 02:15 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 03:47 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 03:53 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 04:08 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 04:19 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 04:26 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 04:32 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 04:35 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 04:51 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 04:54 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:08 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 05:17 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:30 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 05:45 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 05:51 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 24th, 2010 06:06 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 06:15 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - credentes - Feb. 25th, 2010 07:01 am (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 09:20 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 25th, 2010 06:22 am (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - raimon_lo_fol - Feb. 25th, 2010 09:12 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 25th, 2010 09:41 pm (UTC) - Expand
Re: Автору статьи - tancred2 - Feb. 24th, 2010 08:36 am (UTC) - Expand
edelberte
Feb. 23rd, 2010 09:21 pm (UTC)
Прекрасная статья. Спасибо!
yancyr
Feb. 23rd, 2010 09:49 pm (UTC)
Большое спасибо за статью. Долгое ожидание ее только возвысило радость от прочтения.
Однако в тексте мною замечены некоторые досадные неточности.
Итак, для начала, да - предтечей всех этих "ересей", а если быть более точным в определениях, гностических сект, стало манихейство, зародившееся в середине III века и распространившееся от северной Африки до Китая. Однако Вы смешиваете фактически независимые учения, которые были у павликиан (в Армении), богумилов (Болгария), вальденсов (Лион), альбигойцев (г. Альба) и собственно катаров (юг Франции). Да, их учения были во многом схожи. И многие исследователи сводят (по примеру католиков) все эти группы в некое единое движение, почему-то под конец называемое в разных источниках то катарами, то альбигойцами (хотя в вероучительной практике даже этих двух групп были существенные отличия). Это все равно, что брать скопом все традиционные христианские конфессии и навешивать на них на все те грехи, кои были у ограниченной части.
Да, в основе всех перечисленных групп лежал дуалистический взгляд на мир, впервые изложенный персом Мани (считавшим своими предтечами Зороастра, Будду и Христа). Однако он (взгляд) не был столь категоричен, как описано у Вас. Человек, с точки зрения и альбигойцев, и катаров, и вальденсов, и павликиан есть творение тьмы (материи), которая заключила душу - искру света - в оковах плоти. Но создан он был по образу первочеловека и потому содержит в себе большую часть божественного, по сравнению с остальной природой.
Поехали дальше. Конфликт нарастал именно из-за того, что католический клир уже к описанному периоду погряз в распутстве и роскоши (с точки зрения наших героев). Их священнослужители являли собой именно ту самую чистоту, коя была недоступна даже нищенствующим орденам. У мирян на тот момент времени, проживавших под катарами, жизнь не в пример легкой, поскольку их не облагали той частью налогов, которая в остальной части Священной Римской империи шла на содержание католической церкви.
Иисус признавался спасителем как у катаров, так и у альбигойцев. У последних главной являлась тема превосходящей любви «Небесного Доброго Отца», ради которой, по мнению верующих, был послан на землю Сын Божий Иисус Христос, «Масличное дерево», «Жених Брачного Чертога». Альбигойцы называли это проявление божественной любви по имени города «Альби», что соответствовало по значению широко используемому и воспеваемому миннезингерами и провансальскими трубадурами термина «минне» (вышняя любовь).
Можно придираться и дальше, но не стану. Скажу, что опираться на исследования только католиков и только атеистов не стоит (историю всегда пишут победители, однако). Ведь и до наших дней дожила и прекрасно себя чувствует протестантская вальденская церковь, расположенная в Швейцарии. Инфу о них можно получить здесь (не заостряя внимания на то, что в том крестовом походе XIII века вальденсов резали также, как и остальных "еретиков"): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%8B
raimon_lo_fol
Feb. 23rd, 2010 10:45 pm (UTC)
*Большинство исследователей, несмотря на сочувствие катарам, склоняется к тому, что историческая правда была на стороне католиков.*

Это неправда. Большинство современных исследователей катаризма придерживается противоположной точки зрения. Мало того, одним из выводов последнего международного коллоквиума по катаризму является признание исторической вины Католической Церкви.
yancyr
Feb. 23rd, 2010 10:48 pm (UTC)
Если есть ссылка на этот документ - очень хотелось бы ознакомиться.
А так - да, с катарами, и с альбигойцами, да и со всеми остальными далеко не все ясно. Подчас политика и религия так взаимосвязаны, что ой-ей, чей-то дымом запахло...
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yancyr - Feb. 23rd, 2010 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 23rd, 2010 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Feb. 24th, 2010 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Feb. 24th, 2010 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 26th, 2010 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 05:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 24th, 2010 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Feb. 25th, 2010 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - yancyr - Feb. 24th, 2010 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 12:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - yancyr - Feb. 24th, 2010 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - edelberte - Feb. 24th, 2010 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 05:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 06:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ycnokoutellb - Feb. 24th, 2010 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - error_lapsus - Feb. 24th, 2010 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 24th, 2010 08:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 24th, 2010 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 25th, 2010 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 25th, 2010 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 25th, 2010 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raimon_lo_fol - Feb. 25th, 2010 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 26th, 2010 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - tancred2 - Feb. 25th, 2010 09:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antoin - Feb. 25th, 2010 08:41 am (UTC) - Expand
error_lapsus
Feb. 24th, 2010 08:01 am (UTC)
Дополнительные материалы к дискуссии (для интересующи
В ЖЖ имели место на обсуждаемую тему следующие объёмные дискуссии:
http://credentes.livejournal.com/2636.html
http://credentes.livejournal.com/6294.html
http://credentes.livejournal.com/31566.html
http://raimon-lo-fol.livejournal.com/22745.html
http://edgar-leitan.livejournal.com/26164.html
http://edgar-leitan.livejournal.com/26469.html
http://alan-christian.livejournal.com/280776.html
http://myrngwaur.livejournal.com/432209.html
http://community.livejournal.com/ru_middle_ages/185457.html

Кроме того, длинная тема на интернет-форуме:
http://www.evangelie.ru/forum/t15537.html

Кроме того, материалы современных исследователей выкладывались на форуме "Удел Могултая" в этом разделе
На этом же форуме в другом разделе имели место дискуссии:
Катары
Катары - 2
Катары - 3
О том, как Иннокентий не хотел насилия
Пока не пал Монсегюр
Критика катаров от Хаецкой
Материалы по катарам - обсуждение
Материалы по катарам - обсуждение - 2
Материалы по катарам - обсуждение - 3
Кстати, о ереси применительно к катарам
Кстати, о катарах - 2
Кстати, о катарах - 3
Обсуждение материала "Приговор инквизитора"
Жизнь и смерть христианской Церкви - обсуждение
Симон де Монфор и катары
Бедняки Христовы или... - обсуждение
ycnokoutellb
Feb. 27th, 2010 06:21 pm (UTC)
Re: Дополнительные материалы к дискуссии (для интересую
попытался одолеть дискуссии на Уделе - нечитабельно вообще.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 505 успокоились — успокоиться )

Чоткие сайты - пропиарь их!

Тэги, тысячи их!

Текущий месяц

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
Powered by LiveJournal.com