?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Перепостил чтобы не потерялось, а не потому что со всем согласен


Оригинал взят у arctus в Число священников не дотянуло до цифры расстрелянных сотен тысяч

Чтобы самим сделать заключение: миф это или нет - о сотнях тысяч расстрелянных священников - можно сначала оценить их количество, живших в то время. Так же как проделали однажды с «репрессированными 300 тысячами белых офицеров в Крыму». Оказалось просто, что штыков и сабель в армии Врангеля было в 6 раз меньше. Это дало повод усомниться в исходной версии.

Осознавая всю трагичность событий начала XX в России, оговорим то, что эта трагичность не делает табу на исследование этих событий. Что эти события можно и нужно исследовать.
Математика - один из инструментов исследования. Решим же математическую задачу, поставленную не нами, а теми историками или политическими деятелями, которые считают советский период России чёрной ямой, пятном на истории страны и т.п.
* * *
Итак. Всегда, когда называешь мощность подмножества, нельзя забывать, что оно не может быть больше мощности самого множества. Оценим мощность множества священников начала XX века.

Поможет нам книга русского книговеда, библиографа, популяризатора науки и писателя Н.А. Рубакина «Россiя въ цифрах. Страна. Народъ. Сословiя. Классы».

А именно "Глава II Сословный строй современной России.
§ 12. Духовенство. Вероисповедный состав российского населения. Православное духовенство высшее и низшее, его богатство и доходы."



Поскольку нас интересует "количество разного рода духовенства", то, просуммировав его, получим:
- 1897 год: 84045 человек;
- 1902 год: 89660 человек.

Оговаривая то, что нас интересует православное духовенство, ниже Н.А. Рубакин приводит данные из книжки «Кильчевского "Богатства и доходы духовенства", а так же из других источников, указанных в своём месте»:

Учитывая интересующее нас духовенство, получаем цифру священнослужителей на 1902 год меньшую указанной выше, а именно 61787 человек.
Нас интересует здесь данные на 1908 год, который ближе к 1917 году. Количество священников за 6 лет увеличилось на 3513 человек, (а в сумме с остальными из таблицы прирост составил 1661 человек). Тем не менее, прибавим к числу священнослужителей 1902 года 61787 цифру 3513 как верхнюю.
Получаем 65300 человек.
Это белого духовенства.

По чёрному духовенству цифры отличаются сильнее.

Тем не менее, возьмём и их, т.к. они из 1908 года - самый близкий к интересующим нас событиям.
Исключив послушников как не принадлежащих к монашескому братству, получим по чёрному роду духовенства такую цифру:
- 21969 человек.

В сумме получаем, "количество разного рода духовенства" на 1908 год:
- 87269 человек.

Вряд ли можно надеяться, что к Гражданской войне количество духовенства выросло в разы. Динамика 1897-1902-1908 говорит против такого роста.

Цифра вполне кореллирует с той, что озвучил Юрий Бахарев в работе "Миф 6. О терроре во время гражданской войны":

«Нет ни одного документа, из которого следовало, что репрессии против духовенства проводились из-за их веры. Расстреливали за участие священников в боевых действиях, за антисоветскую агитацию и призывы в проповедях вооруженным путем бороться с властью, многочисленны случаи убийства из криминальных мотивов. Историк Церкви Д. В. Поспеловский (член попечительского совета Свято-Филаретовского православно-христианского института) в 1994 году писал, что «за период с января 1918 г. по январь 1919 г. погибли: митрополит Киевский Владимир, 18 архиепископов и епископов, 102 приходских священника, 154 дьякона и 94 монашествующих обоего пола» [136]. Точность подсчётов вызывает сомнения, но ясно, что историк не обнаружил тысяч расстрелянных Да и откуда было взяться 300 тысячам священников, если в России 1917 году насчитывалось около 100 тысяч священнослужителей русской православной церкви, а все духовное сословие с семьями  составляло около 600 тысяч человек?
Так зачем же врет госпожа Зелинская?»

Присоединяюсь к вопросу.

promo ycnokoutellb december 12, 2012 09:19 397
Buy for 50 tokens
Конституция РФ - это высший нормативный правовой акт Российской Федерации, который призван установить царство закона в обществе. Однако в умелых руках хитрых толкователей, она превращается в дубину для расправы с неугодными. Так одним из самых распространенных аргументов в полемике между верующими…

Comments

( 21 успокоились — успокоиться )
alien_dee
May. 26th, 2016 10:00 pm (UTC)
Кто такая Зелинская не знаю, но, насколько я понимаю, кратное умножение жертв среди священнослужителей и причта объясняется предположением, что вместо репрессированных рукополагались новые священники, которые репрессировались следующей волной.
Массовое закрытие храмов, вроде бы, свершилось только к концу 20-ых началу 30-х годов, за это время в них успело смениться несколько "поколений" священнослужителей. Кроме непосредственно репрессий были такие дискриминационные нормы, как запрет принятия на работу священников и членов семей после закрытия храмов. Не знаю, есть ли какие-то документы об этом, но есть свидетельства.
sharov43
May. 27th, 2016 12:04 am (UTC)
Вы абсолютно правы по поводу новых священников. Рукополагали, а коммунисты их растреливали. Но.
Цифра о которой говорит Церковь 42 000!Обсуждаемая статья подог: придумывается какая то Зеленская и на основе её опровергаются цифры церковно признанные.
u_boot_man
May. 26th, 2016 10:10 pm (UTC)
Буквально сегодня читал о "участии священников в боевых действиях", на днях пост сделаю с цитатами из книги. Очень интересная история.
ycnokoutellb
May. 27th, 2016 11:42 am (UTC)
вообще во всех или только в гражданской?
u_boot_man
May. 27th, 2016 12:20 pm (UTC)
Именно в Гражданской. Там просто рассматриваются пропагандистские заявления со стороны красных по поводу воюющих священников и высказывается мысль, что подобные приемы были призваны, в том числе, оправдать репрессии против священнослужителей.
partizan_1812
May. 27th, 2016 03:27 pm (UTC)
Никогда не видел настоящих доказательств.
Видел тексты, в которых речь идет о добровольцах "из духовного сословия". Даже если они достоверны, это совсем не то, что говорят. Это могут быть и дети священников, могут быть семинаристы, могут пономари и другие церковнослужители. Могут быть и священнослужители, но ценой сложения сана. Если такие и были, то единицы. Обычный безумный бред людей, не понимающих, что они говорят.
sharov43
May. 27th, 2016 12:01 am (UTC)
Красивый обман.

"По оценкам некоторых историков, с 1918 до конца 1930-х в ходе репрессий в отношении духовенства было расстреляно либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей. Схожие данные по статистике расстрелов приводит Свято-Тихоновский Богословский институт, анализируя репрессии в отношении священнослужителей на основе архивных материалов. По их данным в 1918 году было 3000 расстрелов ."
Д. В. Поспеловский, «Русская Православная Церковь в XX веке», Москва, 1995., с.168

Итак, упомянутый в тексте Поспеловский пишет не "о сотнях тысяч", а о 42 тысячах священнослужителях. Значит, придумавая каких то говорящих про сотни тысяч, автор текста как типичный пропогандон переходит к демагогии. Он приписывает оппоненту нелепый довод и его опровергает (ссылке на опровергаемое нет, а упомянутый Поспеловский однако не пишет не только о единицах, а о 42 000). Как видно, Церковь говорит о 42 000. А после начинается уже не демагогия, а моральное уродство пропогандона. Он опровергая "мифические цифры" на которые ссылку не дает, оправдывает чудовищные цифры. Потому, что 42 000 это чудовищная цифра.
Замечу, что цифра не только во время гражданской войны, а от 1918 и до начала войны (напомню, что Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года). И вот тут сразу получается лукавость подсчетов в обсуждаемой статье. Церковь сопротивлялась коммунистическому террору. На место казненного епископы рукополагали новых священников и епископов, но кровавый коммунистический Молох пожирал этих героев. Конечно, многое Молоху удалось, увы, такие как господин пропогандон поёт этому Молоху осанну, манипулируя цифирьками "щепок", которых он как красный пропогандон откровенно презирает.
partizan_1812
May. 27th, 2016 02:49 am (UTC)
А кто такая Зелинская и что она пишет? Тема не раскрыта.
ycnokoutellb
May. 27th, 2016 11:38 am (UTC)
Может быть она
http://www.pravoslavie.ru/37954.html
partizan_1812
May. 27th, 2016 03:23 pm (UTC)
1. В этой беседе есть вполне здравые мысли, ничего особо ужасного.
2. Про сотни тысяч погибщих священников ничего не вижу.
3. Если и сказала где, так она же не историк, а председатель МедиаСоюза или кактотак. Это все равно что весь атеизм делать ответственным за высказывания Невзорова, скажем. Понятно, что мы эти высказывания отметим, но все же скажем, что они Невзорова. В какой-то степени они характерны для всех, а в какой-то - его личные.
nikolay_saharov
May. 27th, 2016 03:40 am (UTC)
1. Про Крым, по приведенной же ссылке:
"Всего в моем распоряжении имелось 320 тыс. человек, из коих в строевых частях на фронте числилось не более 45 тысяч. Соотношение это нужно считать вполне нормальным, как показала практика германской войны, когда на одного бойца армии приходилось 7–8 человек, обслуживающих тыл".
"В общем, мною вывезено до 130 тысяч человек: 70 тысяч войска (30 тысяч бойцов и 40 тысяч обслуживающих тыл) и 7 тысяч раненых; остальные — гражданское население".
Интервью генерала Петра Врангеля. Константинополь, 19 ноября 1920 года.

Остались в Крыму 320 - 77 = 243 тысячи белогвардейцев.
Чистая арифметика.
Так что топить и резать большевикам было кого.

2. Про духовенство.
Массово рукополагали и после 1917 года.
Вопрос лишь в том, сколько осталось в живых и на свободе к 1941 году.
Всё остальное - спекуляции.
kallugin
May. 27th, 2016 04:08 am (UTC)
Ну да, если ещё и не учитывать арестованных на 10 лет без права переписки членах приходских советов, алтарников и прочих певчих (вообще женского полу - какое это духовенство) - всё не так уж и плохо!
А в Крыму немного расстреляли не только офицеров, но их их семьи, всяких прочих буржуев изрядно. Но это же не офицеры, так что не считается.
partizan_1812
May. 27th, 2016 03:31 pm (UTC)
Именно. Нас интересует число погибших за веру, будь они архиереи или женщины, вставшие на пути ЧОНовского отряда, идущего грабить и закрывать церковь.
Оппоненты переводят это в русло подсчета только священнослужителей, да и там передергивают, подсчитывая только тех, кто был рукоположен до революции.
А свт. Лука? Он ведь таким образом не входит в число исповедников. А сколько было таких не архиереев, а обычных попов, которые может быть и служили всего несколько месяцев от рукоположения до ареста?
alien_dee
May. 27th, 2016 08:19 pm (UTC)
Плюс к тому, отказ (запрет) в приеме на работу в эпоху коллективизации во многих регионах означал голодную смерть: нет трудодней - нечего есть.
Например, под Смоленском на колхозных полях засевали лен. Бабушка моя говорила, в ее семье даже четырехлетние дети на колхозных полях ладошки в кровь стирали ради лишних трудочасов - другого способа добыть еду не было.
antipod_ag
May. 27th, 2016 06:57 am (UTC)
А всякие дьяконы и прочие алтарники включены в подсчеты?
ycnokoutellb
May. 27th, 2016 11:40 am (UTC)
Надо как-нибудь разобраться - собрать все источники сравнить.
Я пока использовал это
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/statsgonenija.html
Simeon E
May. 27th, 2016 07:39 am (UTC)
Ну, то есть В.Ф.Войно-Ясенецкий (он же св.Лука Крымский) лжесвидетельствует:

"Я ответил: «И друг ваш и враг ваш, если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом. Но вы воздвигли гонение на христианство, и потому, конечно, я не друг ваш»." (св.Лука, "Я полюбил страдания")

Кстати, формально его обвинили, кажется, вовсе не за веру в Бога, это правда: "На дальнейших допросах мне предъявляли вздорные обвинения в сношениях с оренбургскими казаками и другие выдуманные обвинения." (оттуда же)
partizan_1812
May. 27th, 2016 03:32 pm (UTC)
Именно. Свт. Лука не считается исповедником, если использовать предложенный подход. Он ведь до революции не был в духовном сословии.
Simeon E
May. 27th, 2016 03:39 pm (UTC)
Не понял. Поясните пожалуйста. Исповедник - лишь тот, кто до революции успел принять сан? Или вы, наоборот, соглашаетесь?

Я имел в виду вот что:
1. Архиепископ Лука свидетельствует, что гонения на христиан были
2. Он же подтверждает, что формальной причиной его ареста (а надо думать, что и многих других православных) было обвинение в шпионаже, а не в вере в Бога

Edited at 2016-05-27 03:41 pm (UTC)
partizan_1812
May. 27th, 2016 06:16 pm (UTC)
Я заметил, что если считать только принявших сан до революции, то свт. Луки просто не будет в подсчетах на основе такого подхода. Он ведь не был священнослужителем до революции, а значит и не попадет в статистику, которую предлагают критики. А ведь он очевидно был гоним.

С Вашими пп. 1 и 2 я совершенно согласен. Формальные причины ареста могут быть важны только для историков работы органов ЧК/ОГПУ/НКВД, а Богу все равно, по какой статье арестовывали Его исповедников и мучеников.
Simeon E
May. 27th, 2016 06:32 pm (UTC)
> вт. Луки просто не будет в подсчетах на основе такого подхода.

да, это очень верное замечание.
( 21 успокоились — успокоиться )

Чоткие сайты - пропиарь их!

Тэги, тысячи их!

Текущий месяц

September 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Powered by LiveJournal.com