?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Готовясь выложить все известные мне цитаты из исторических источников о средневековой гигиене, я с сожалением узрел, что они в великом множестве разбросаны на моем компьютере по разным файлам и папкам. Посему буду выкладывать цитаты "порционно" в зависимости от настроения и свободного времени.



О банях упоминается в законах

САКСОНСКОЕ ЗЕРЦАЛО
Статья 89
"Если кто-либо возьмет из общественной бани чужой меч, или платье, или умывальный таз, или ножницы, которые по общему мнению похожи на его вещи, ... а свое там оставит и если затем, полагая, что это его, будет держать эти вещи неспрятанными и затем обещает принести присягу, то эту вещь можно задержать и требовать ее возвращения. От обвинения в краже или ограблении, если он будет в этом обвиняться, можно очиститься присягой на реликвиях, если он имеет свидетелей в том, что он держал эти вещи неспрятанными."

Бьеркеарэттен 18. О краже в бане или у домохозяина
"Тот, кто совершил кражу в бане или у своего хозяина на сумму более половины марки, он спасает свою жизнь, платя сорок марок, или он будет повешен."


РЕГИСТРЫ РЕМЕСЕЛ И ТОРГОВЛИ ГОРОДА ПАРИЖА

Это уставы банщиков
"Каждый, кто хочет быть банщиком в городе Париже, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам цеха, установленным всем цехом, которые таковы: никто, мужчина или женщина , не выкрикивает и не заставляет выкрикивать свои бани до того, как наступит день, из-за бедствий, которые могут случиться с теми, кто поднимается при этом крике, чтобы идти в бани; ...не должен устраивать из своих домов днем и ночью публичных домов и держать там ночью прокаженных мужчин или женщин, бродяг и других опасных людей; ...не должны затапливать баню в воскресенье или в праздничные дни, когда весь город празднует.
Любой человек своему банщику платит за мытье 2 денье, а если он еще купается, он платит 4 денье; и поскольку иногда дрова и уголь бывают дороже, чем в другое время, и кто-нибудь пожалуется, парижский прево устанавливает подходящую умеренную цену соответственно времени по донесению и клятве добрых людей этого цеха, каковые условия банщики и банщицы обещались и поклялись выполнять твердо и постоянно, без нарушений. Каждый, кто нарушит в этом цехе что-нибудь из установленного, платит штраф 10 пар. су, из которых королю - 6 су, а остальные 4 - старшинам, охраняющим цех, за их труды."

ФУЭРО КУЭНКИ
(1189 г.-XIII в.) ВАЛЕНСИЙСКИЙ КОДЕКС

[26]О том, кто украдет одежду женщины, которая будет мыться в бане
Всякий, кто у женщины, которая будет мыться, украдет одежду или отнимет, платит триста солидов; если он будет отрицать [содеянное] и истица не сможет доказать, пусть он принесет присягу с двенадцатью весинос, и присяге верить, исключая распутницу, открыто оказывающую услуги, которая не получает штрафа, как сказано [выше].
...
[11]О том, кто разрушит колесо мельницы
Кто колесо мельницы, или огорода, или бани, или колодца разрушит умышленно, платит десять мараведи и вдвойне за ущерб, если будет побежден; если нет, очищается, как за кражу; и кто эти вещи украдет, платит, как вор, или очищается, как за кражу, если не будет доказана [его вина].

ЗАКОН ВЕСТЬЕТОВ
ПРЕСТУПЛЕНИЯ, НЕ ИСКУПАЕМЫЕ ШТРАФОМ 79
"... §6. Если кто выстрелит через дымовое отверстие и убьет мужчину, убьет в бане..."

ФУЭРО СЕПУЛЬВЕДЫ
"Т. [111]. О банях.
Пусть мужчины идут сообща в баню во вторник, четверг и субботу. Женщины идут в понедельник и в среду. И евреи идут в пятницу и в воскресенье. Ни мужчина, ни женщина не дают больше одного меаха при входе в баню. Слуги мужчин и женщин ничего не дают, а также дети [не дают]. Также, если мужчина войдет в баню или в одно из помещений бани в женский день, платит десять мараведи. Также, если какая-либо женщина в мужской день войдет в баню или будет встречена там ночью и оскорбит ее кто-либо или возьмет силой, то не платит никакого штрафа и не становится врагом. Также мужчину, который в другой день возьмет силой женщину в бане или опозорит ее, должны сбросить. Пусть женщины свидетельствуют в бане, или в пекарне, или у источника, или у реки, или там, где прядут или ткут; свидетельствуют только те, которые являются замужними, и также свидетельствуют дочери весинос. Также, если христианин войдет в баню в день евреев или еврей в дни христиан и евреи ранят христианина или христиане еврея или убьют его, не платят никакого штрафа. Также хозяин бани обеспечивает тех, кто будет мыться, тем, во что набирают воду, и другими вещами; и если не сделает так, то платит он пять солидов истцу и судье. Также тому, кто украдет какую-либо вещь из [его] вещей или из тех, которые необходимы в бане, надлежит отрезать уши. Также, если [кто-либо] украдет какую-либо вещь, которой моются, платит десять менкалей и лишается ушей, а [если стоимость украденного] свыше двадцати [мараведи], должен быть сброшен."

Короли строили бани

Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.
"Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек 'купались вместе."


АЛЬФОНСО III
ХРОНИКА

"Король Альфонсо Великий стал королем в восемнадцатый день перед октябрьскими календами ... И недалеко от дворца он построил церковь с парой искусно сделанных алтарей в драгоценном обрамлении в честь Святых Юлиана и Баселиссы. Он также указал и повелел выстроить королевский дворец, бани и хранилища для всех видов запасов."

Купались по всей Европе по разному

ЦЕРКОВНАЯ ИСТОРИЯ НАРОДА АНГЛОВ. Прп. Беда Достопочтенный
"Британия-это остров среди океана, называвшийся прежде Альбионом ....Есть в этой земле соленые источники, есть и горячие, вода которых используется в горячих банях, где моются раздельно, сообразно полу и возрасту."

Вильгельм Тирский
Во всех городах, состоящих под властью вышеупомянутого короля и его преемников, равно и их баронов, венециане имеют церковь, целую улицу, площадь или баню и пекарню в вечное и наследственное владение, свободное от податей и на праве королевской собственности. </a>
....
Если они пожелают в Акконе устроить пекарню, мельницу, баню,весы, четверики и ведра для измерения вина, масла и меда в своем квартале, то да будет разрешено всем жителям города пользоваться тем свободно для печения, молотья и мытья как бы то было королевской собственностью.

В банях мылись даже во время военных действий

БОЛЬШИЕ АННАЛЫ КОЛЬМАРА
ANNALES COLMARIENSES MAIORES

"Король Рудольф осадил Петерлинген и построил вокруг крепости дома, бани и укрепления, чтобы голодом принудить город сдаться.
...Герцог лотарингский выстроил в Пломбьюре над банями укрепление, чтобы защищать купающихся от преступников."

ВЕЛИКАЯ ПОЛЬСКАЯ ХРОНИКА
"А Святополк, явившись, осмелился начать войну против своего господина князя Лешка. Тогда последний, избегая военных действий, бежал к деревне Марцинково. Изменник же Святополк преступным образом убил бегущего , и большая резня произошла в том и другом войсках. Вышеупомянутый князь Генрих также получил тяжелое ранение в бане."

ХРОНИКА БЫХОВЦА
"И встретил короля в Стырце, потому что мылся там в бане, . И король, заплакав, сказал: «Пан Рутвянский, вы мылись в бане водой, а мои верные слуги литва в неприятельских руках кровью умываются». И после этого побоища король Казимир был очень печален..."

В банях мылись даже монахи

УСТАВ ОРДЕНА АВГУСТИНИАНЦЕВ
баню ли, в иное ли место надобно вам идти, пусть будет вас не менее двух или трех. Имеющий же надобность выйти из монастыря должен идти с тем, кого назначит начальствующий."

ГРИГОРИЙ ТУРСКИЙ
ИСТОРИЯ ФРАНКОВ

"Что же касается пользования баней [посторонними] — в чем ее обвиняют, — то она сообщила, что было это в дни [300] великого поста. Новое здание бани сильно пахло известью, и чтобы не повредить своему здоровью, монахини в ней не мылись. Поэтому госпожа Радегунда приказала монастырским слугам открыто пользоваться этой баней до того времени, пока окончательно не исчезнет всякий вредный запах. Баня была в пользовании слуг весь великий пост и до троицы."

О банях писали в стихах...

Роберт Геррик (1591-1674)
На одноглазого Брума. Эпиграмма

Брум стал хромать от холода и пива.
В Купальне исцелившись как на диво,
Без костылей вернулся он домой,
Но вновь хромым – ведь шёл полуслепой.
(Оригинал на англ.)
555. Upon one-ey'd Broomsted. Epig.
Broomsted a lameness got by cold and Beer;
And to the Bath went, to be cured there:
His feet were helpt, and left his Crutch behind:
But home returned, as he went forth, half blind.

Франсуа Вийон. РОНДО
Женен-дурачок, Нисходи-ка ты в баню,
Помойся разок, Женен-дурачок.
Попарься часок, Поднявшись поране.
Женен-дурачок, Нисходи-ка ты в баню .

Парцифаль
"Князь, воротясь в столичный град,
Велел пришельца вымыть в бане.
Э! Гость-то прямо с поля брани:
Кровоподтек, два синяка....
...
Обоих в баню повели.
Двенадцать дев придворных,
Прилежных да проворных,
От грязи и от пыли
Владычицу отмыли.
И вот, умыта и свежа,
Вновь почивает госпожа
После скитаний длинных
На пуховых перинах.
Меж тем Орилус, в бане моясь
И ни о чем не беспокоясь,
Мечтает только об одном:
О скором отдыхе ночном.
"

Немецкая народная баллада "Про воду и про вино"
"Вода говорит: "А скажи, вино,
Кто в банях людей услаждает умно?
Красавицам пылким желанны
Мои прохладные ванны"."


...и в прозе

Ирландская сага "Сватовство к Эмер"
"Тогда король велел истопить баню, где все стали мыться по очереди. Когда дошел черед до Кухулина, девушка признала его.
- Я отдам тебе в жены свою дочь с богатым приданым, - сказал король.
- Не подходит мне это, - отвечал Кухулин. - Но если она согласна, пусть является в этот самый день, ровно через год, в Ирландию: там она разыщет меня."

Джованни Боккаччо
Декамерон

"А жена мне сказала: „Ты велел ответить Филиппелло и подать ему надежду, а теперь мне приходится эту кашу расхлебывать. Он требует, чтобы я прямо сказала ему о своих чувствах, и зовет на тайное свидание в бани. Вот с чем он ко мне пристает, и если б ты неизвестно для чего не заставил меня вступить с ним в переговоры, я бы так его отделала, что он позабыл бы, как пялить на меня глаза“."

Рыцари Артура. Оуэн, или Хозяйка фонтана
"И служанка ходила за ним, и готовила для него еду, и питье, и постель, и баню, пока он не выздоровел, и стригла его волосы. И так продолжалось три месяца, пока кожа его не побелела, как раньше."

Банщик - он и в государстве папы банщик

СИМЕОН ЛЕХАЦИ
ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ
7. В ГОСУДАРСТВЕ ПАПЫ

"Все они одеты в красное, за исключением векилей, хакимов, кехьи и священников, ибо [больница] похожа на город, имеет судей, писцов, лекарей, кондитеров, банщиков, поваров, пекарей, не считая топлива и пищи для больных, матрасов, простыней и всех прочих нужд
Девятый зекат: каждый год в страстной четверг [папа] должен вымыть ноги 12 человекам, но днем раньше он отправляет всех в баню и дает им рубаху, штаны, белую чуху, туфли и шапку."

Число мастеров во франкфуртских цехах по спискам городского населения 1387 и 1440 гг.
Банщики - 25

Мыться в банях не запрещали - запрещали смешанное мытье

ФУЭРО КУЭНКИ
EL FUERO DE CUENCA
(1189 г.-XIII в.) ВАЛЕНСИЙСКИЙ КОДЕКС

[21]О бане и ее штрафе
"Мужчины пусть идут в баню сообща во вторник, четверг и субботу; женщины идут в понедельник и в среду; и евреи идут в пятницу и в воскресенье; ни мужчина, ни женщина не дают больше одного меаха при входе в баню; и слуги как мужчин, так и женщин ничего не дают; и если мужчины в женские дни войдут в баню или в какое-либо из зданий бани , пусть платит каждый десять мараведи; также платит десять мараведи тот, кто будет подглядывать в бане в женский день; также если какая-либо женщина в мужской день войдет в баню или будет встречена там ночью, и оскорбит ее кто-либо или возьмет силой, то не платит он никакого штрафа и не становится врагом; а человека, который в другие дни возьмет силой женщину или обесчестит, надлежит сбросить."

ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО.
"11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен."


Поскольку в бане и после нее человек был расслаблен и беззащитен, то этим иногда пользовались убийцы

ХРОНИКА БЫХОВЦА
"И сообщил о намерении Товтивила боярин его Прокопий полочанин; Тройнат же, предупредив Товтивила, убил его и начал княжить один. Затем начали думать конюхи Миндовга, четыре работника, как бы им убить Тройната. Тот пошел в баню мыться, они же, выбрав время, убили Тройната; такой был конец убийства Тройната…
А из-за вышеописанной неприязни князь великий Довмонт направил шестерых мужей, чтобы они убили брата его Тройдена; и когда он беспечно шел из бани, и те шесть мужей предательски убили его"

ТИТМАР ИЗ МЕРЗЕБУРГА
ХРОНИКА

"(15.) Между тем Болеслав, князь Чехии, поскольку власть соправителей и наследников всегда вызывает страх , оскопил брата Яромира и пытался удушить в бане младшего Ульриха, после чего изгнал вместе с их матерью из отечества."

ПАВЕЛ ДИАКОН
ИСТОРИЯ ЛАНГОБАРДОВ

"20. Но когда Ротарит вернулся в свой город Бергам (Бергамо), то принял королевское достоинство. Король Ариперт пошел на него с большой армией, и напав первым, взял Лауду (Лоди) и осадил Бергам. И он без всякого труда взял город штурмом с помощью таранов и прочих военных машин, схватил этого ложного короля Ротарита, и обрив ему голову и бороду, отправил в изгнание в Турин, где спустя несколько дней тот был убит. Таким же образом, во время мытья в бане он лишил жизни и Лиутперта."

Мыться рекомендовали для хорошего здоровья

Салернский кодекс здоровья
НАПИСАННЫЙ В ЧЕТЫРНАДЦАТОМ СТОЛЕТИИ ФИЛОСОФОМ И ВРАЧОМ АРНОЛЬДОМ ИЗ ВИЛЛАНОВЫ

"Школа салернская так
Королю англичан написала:
Если ты хочешь здоровье вернуть
И не ведать болезней,
...............
Руки, проснувшись, омой и глаза водою холодной,
В меру туда и сюда походи, потянись, расправляя
Члены свои, причешись и зубы почисти. Все это
Ум укрепляет и силу вливает в прочие члены.
Ванну прими, а поев, походи иль постой; охлажденья

Устав святого Бенедикта Нурсийского
"Гл. 36. О больных братиях
… Авве надобно всячески заботиться, чтобы о больных не была допускаема никакая небрежность: келью для них назначить особую, и для хождения за ними назначить брата… Бани для больных готовить сколько нужно; а для здоровых, особенно молодых, пореже дозволять ее. Разрешать больным и вкушение мяса… Но коль скоро оправятся —пусть по обычаю воздерживаются от мяса."


ТИТМАР ИЗ МЕРЗЕБУРГА
ХРОНИКА

36. В старости, когда зрение его резко ухудшилось, он стал монахом. О бедняках он ежедневно заботился собственноручно. Для тех из них, кто был болен, этот слепец, сопровождаемый камерарием, носил из долины на вершину горы воду, готовил баню, доставлял чистое бельё и всё, в чём нуждалось тело, а затем отпускал их с миром; всё это он делал по ночам, чтобы таким образом скрыть свои труды.

Было мыло!

Капитулярий Карла Великого.
О ПОМЕСТЬЯХ.

"43. Женским помещениям нашим вовремя, как установлено, давать материал для работы, именно: лен, шерсть, вайду, алую и красную краски, гребни для чесания шерсти, ворсянку, мыло, жиры, сосуды и прочую мелочь, которая нужна там.
...
45. Чтобы каждый управляющий имел в своем ведении добрых мастеров, именно: кузнецов, серебряных и золотых дел мастеров, сапожников, токарей, плотников, оружейников, рыболовов, птицеловов, мыловаров, пивоваров"


ХРОНИКА
О ТУРЕЦКИХ ДЕЛАХ КОНСТАНТИНА, СЫНА МИХАИЛА КОНСТАНТИНОВИЧА ИЗ ОСТРОВИЦЫ, РАЦА1, КОТОРЫЙ БЫЛ ВЗЯТ ТУРКАМИ СРЕДИ ЯНЫЧАР

"Но существуют другие, фальшивые книги, которые они делают из куска венецианского мыла, и если кого хотят убить, то им на этом приготовленном мыле присягают как на подлинных книгах"

ВИЗАНТИЙСКАЯ КНИГА ЭПАРХА
"XII. О МЫЛОТОРГОВЦАХ
§ 1. Кто без ведома эпарха или того, который выполняет в тот день обязанности простата, научит данному делу постороннее лицо, не являющееся членом корпорации, будет подвергнут штрафу в двадцать четыре номисмы.
§ 2. Кто желает вступить в число мылоторговцев, должен быть предварительно представлен эпарху, и только затем он может быть принят корпорацией и [получить разрешение] открыть эргастерию. Разумеется, он должен представить свидетелей, и от него потребуют ручательство, что он не будет нарушать существующие постановления. Он должен внести в главную кассу казны шесть номисм, а в царский вестиарий уплатить шесть номисм. Тот, кто осмелится обойти эти правила, изгоняется из корпорации.
§ 3. Кто хочет открыть новую эргастерию мылоторговца, должен отойти от использующего старую эргастерию на семь локтей и двенадцать шагов. Но кто осмелится открыть в пределах этого расстояния, подвергнется штрафу в двадцать четыре номисмы и будет изгнан [с данного места].
§ 4. Мылоторговец не смеет торговать галльским мылом; «не смеет продавать мыла метапратам, если они не причислены к этой профессии. Если же кто нарушит это постановление, подвергнется указанному наказанию."


ДЖОН ЛИЛЬБЕРН
10 октября 1645 г

"Можно ли считать справедливым положение, что теперь снова вводятся патенты на мыло, соль, кожу и прочее, хотя монополии четыре года назад были отменены палатой и признаны противоречащими равноправию всех свободных людей Англии? Разве не должно распространяться это постановление на новых монополистов, захвативших в свои руки еще больше монополии, чем прежние?"

Анонимный испанский трактат 16-го века "Manual de mugeres..."
Мыло для лица.
Две унции белого мыла, ошпарить в кипящей воде и процедить через ткань; кварту мастики, с половиной кварты смолы полыни, кварту sodium tetraborate и одну унцию белого сахара. Размелите все и пропустите через решето, смешайте их с мылом и поместите в формочки. Добавьте в каждый кусочек каплю ros de bota.
Мыло для рук.
Одна унция семян тыквы, одна унция очищенных семян дыни и унция семян редьки. Смешайте все вместе с двумя унциями кипрского мыла и делайте из этого пюре с медом. Придайте форму шаров

О купании говорили средневековые книги

How the Wise Man Taught His Son
Lambeth 853, fol. 186

"If your lord wishes to bathe and wash his body clean, hang sheets round the roof, every one full of flowers and sweet green herbs, and have five or six sponges to sit or lean upon, and see that you have one big sponge to sit upon, and a sheet over so that he may bathe there for a while, and have a sponge also for his feet, if there be any to spare, and always be careful that the door is shut. Have a basin full of hot fresh herbs and wash his body with a soft sponge, rinse him with fair warm rose-water, and throw it over him; then let him go to bed; but see that the bed be sweet and nice; and first put on his socks and slippers that he may go near the fire and stand on his foot-sheet, wipe him dry with a clean cloth, and take him to bed to cure his troubles."

Rosa Anglica (Author: [unknown])
section 13
13
If the cause be styptic, a bath of hot water relieves; and let the whole body be rubbed with oils that are aperient without being styptic, and other things such as camomile oil and do not rub it in until he has had the bath. And do not give the bath more than once unless the fever return. And if it be seen that it does not avail him, understand there is plethora present or that he has an internal stoppage; then let a vein and move the bowels with laxatives, for that remedy is medial between ephemera and putrida. If the cause be cold, put him
p.63
in his bed with boiled herbs beside him, so that he sweat, for this is better than putting him in a bath of hot water, and let him be rubbed with hot things, according to hot action (?).

Hildegard of Bingen
"One should take the thyme and some of the earth around its root and make it boil in a fire. He should prepare a steam bath for himself. He should also cook the thyme, with the earth sticking to it, in a caldron with water. He should use it often in the sauna." (p. 95)

Тэги, тысячи их!:

promo ycnokoutellb december 12, 2012 09:19 401
Buy for 50 tokens
Конституция РФ - это высший нормативный правовой акт Российской Федерации, который призван установить царство закона в обществе. Однако в умелых руках хитрых толкователей, она превращается в дубину для расправы с неугодными. Так одним из самых распространенных аргументов в полемике между верующими…

Comments

( 23 успокоились — успокоиться )
sstrukster
Aug. 5th, 2009 06:49 pm (UTC)
Пральна, врите больше, кто-нить да поверит ;-)
ycnokoutellb
Aug. 15th, 2009 05:16 pm (UTC)
пардон муа, в чем соврал я?
все цитаты снабжены ссылками - пройдитесь проверьте.
sstrukster
Aug. 15th, 2009 06:04 pm (UTC)
Как мы уже ранее установили

"Уже даже лень проверять. Пара случайных примеров исторического контроля (см. выше) выдала вашу недобросовестность в работе с источниками. Не сомневаюсь, что и здесь вы либо пользовались неверными переводами, либо совершили такой же подлог, как с Броделем."

http://ycnokoutellb.livejournal.com/7335.html

;-)
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 04:09 am (UTC)
Мы - это кто?
Мы, Божией властью, sstrukster? :)

Ага, значит "Пара случайных примеров исторического контроля" (хотя с этим можно и нужно поспорить) свидетельствует о моей недобросовестности, а когда Абсентис врет направо и налево - так это просто "литературное преувеличение"
Насчет неверных переводов, вам кажется Востлит уже все объяснил - большинство цитат оттуда.
sstrukster
Aug. 16th, 2009 11:57 am (UTC)
Мы с вами, sstrukster и ycnokoutellb в недавнем треде установили сие 8)

Вы приводили итаты, я вас тыкал носом в передергивания, вырывания из контекста, а то и просто недобросовестность и выводы, прямо противоположные тому, что писал автор цитаты.

В приведенной выше говорится о паре, если вы дадите себе труд освежить в памяти тот тред, найдете еще. И когда раз за разом повторяется одна и та же история: "цитата, проверка, выявление недобросовестности, а то и чего похуже", то на десятый раз волей--неволей делаешь вывод о том, что это не случайности, а систематическая политика по искажению исторической картины...

Абсентис во лжи замечен не был, потому ему и доверия больше. Если он в чем-то сомневается, он прямо и указывает, если о чем-то говорит -- приводит источники, причем корректно и без подтасовок.

Где-то так.
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 05:01 pm (UTC)
Уважаемый стракстер

Вам надо понять одну очевидную вещь: все описанное вами (передергивания, тыкание носом, опровержения Абсентиса и тому подобные вещи) происходят в вашей буйной фантазии.
Не надо за меня говорить, я с вами ничего не установил и акт об установлении "сия" не подписывал.

То что Абсентис лжет и передергивает уже признают даже луркаганы луркоморцы , которые ко мне никакой симпатии не испытывают.
Уж тем более о нем скептически отзываются независимые люди.

Я могу вам легко продемонстрировать как Абсентис лжет.
Хотя я даже теряюсь с чего можно начать: в его статье передергивание на лжи да вырыванием из контекста погоняет.

Вот тыкаю пальцем наугад. Читаем
"Английский парламент даже издал в XVII в. специальный билль о постройке бань, прачечных и об удешевлении стоимости воды. И опять скажем спасибо инквизиции — человек не мог уединится для принятия водных процедур под страхом обвинения в колдовстве, а такие обвинения чреваты были костром."

Стракстер вы много знаете об инквизиции в Англии? Тем более в 17-ом веке :)
И где источник подтверждающий его утверждение о том что принятие водных процедур вызывало обвиннения в колдовстве?

Или вообще шедевр маразма:
"Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой высоты, что стены приходилось надстраивать, как случилось в том же Париже — куча разрослась настолько, что говно стало обратно переваливаться, да и опасно это показалось — вдруг еще враг проникнет в город, забравшись на стену по куче экскрементов."

:) Где источник рассказывающий об этом сногсшибательном событии? Вы вообще сами подумайте как надо было испражняться чтобы дерьмо начало переваливаться через стены? Не иначе как в прыжке :)



sstrukster
Aug. 16th, 2009 06:32 pm (UTC)
В своей демонизации Абсентиса уже заходите слишком далеко, это уже явно нечто болезненное 8)

Акта о передергивани от вас никто и не требует, хотя если бы вы его подписали, это было бы интересно ;-) Но как еще прикажете расценивать вырванные из контекста цитаты, в которых говорится прямо противоположное вашим же утверждениям? Это все равно, что я, скажем, выдирал бы из учебника Ландау и Лившица куски формул и заявлял бы, что они додказывают Шестоднев. А ведь такое у вас на каждом шагу, в чем мы предметно, на примерах, убедились ранее.


Что касается приведенной цитаты... Ну зачем опять выдирать из контекста? Несколькими абзацами выше А. вводит это утверждение: "Для тех, кто Апостольские Правила подзабыл, правилами Трулльского («Пятошестого», 691 — 692 г.) Вселенского Собора бывшее 11-ое правило было подтверждено: запрещено пользоваться услугами врачей-иудеев и, опять же, мыться с евреями в одной бане. Заодно, как пережитки язычества, запрещались, гадания, карнавалы ряженых, и даже ученые медведи. Позже фраза «обвиняемый был замечен принимающим баню» стала обычной в отчетах инквизиции, как несомненное доказательство ереси."

С четкой ссылкой: "правилами Трулльского («Пятошестого», 691 — 692 г.) Вселенского Собора". Я могу слазить, поискать и проверить, но более, чем уверен, что Абсентис тут из головы ничего не выдумал, то, что тут сказано написано и там. Ибо он уже доказал свою научную добросовестность.

А введя тезис в тексте вполне допустимо его использовать далее. Это общепринятая научная практика, которой А., будучи корректным исследователем и, явно, владеющим как минимум основами источниковедения, и придерживается.

Таким образом (неудобно повторяться, но думаю сейчас это надо сделать): источник, который позволил А. сделать критикуемое вами заявление, есть Трулльский («Пятошестой», 691 — 692 г.) Вселенский Собор.

Вы оспариваете мнение собора?

Что до второй цитаты... Похожа навполне нормальную историческую реконструкцию. Я, к сожалению, не знаю как по-старофранцузски будет "надстройка крепостных стен", поискал -- не нашел перевода. Если поможете, то давайте вместе поищем источник. Но у меня мало сомнений, в том, что он есть и там сказано именно о том, что написано у А.

Возможно А., если читает этот тред, подскажет тоже.

P. S. А испражняться в прыжке не надо. Надо чтобы в городе не было канализации и плебс вываливал говно за стену. Собственно, это в природе плебса, тут даже и натяжек не надо, я бы скорее удивился, если бы они этого не делали. Но надо поискать перевод, и глянуть что там в первоисточнике.
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 06:51 pm (UTC)
Стракстер, я не понимаю что вы вообще пишете.

1) Почему я должен искать источники для подтверждения сказанного Абсентисом, если (как вы уверяли) он в пользу своих бредней умозаключений и так "приводит источники, причем корректно и без подтасовок"?

2) Не понял причем тут Правила Трулльского Собора? Они как раз доказывают что христиане мылись в банях, только не с евреями.

3) Как быть с инквизицией в Англии в 17-ом веке. Вы признаете что Абсентис опять передернул?

4) Так Абсентис говорил что дерьмо вываливали на улицы, где оно текло по улицам "бурля" - как оно оказалось за стеной окаменевшее? :)

зы От ваших реверансов в пользу "научной корректности" и "добросовестности" Абсентиса меня уже малость подташнивает. Это ж надо такую преданность иметь :)
sstrukster
Aug. 16th, 2009 07:15 pm (UTC)
Ммм... Попробуйте осмыслить сказанное, отвлекаясь от своей антипатии? Собственно, рисуемая вами картина чистенького, благородного и благоухающего средневековья еще более фантастична. Из чисто исследовательского интереса мне было бы любопытно узнать откуда у вас это стремление доказать, что "все не так было", психологически картина не очень понятная. Ну да, было, срали. Так стыдиться ж надо не того, что какали в подгузники в детстве, а того, что продолжаете (упс... ничего личного, просто склонение) это делать и во взрослом возрасте.

1. Потому, что вы оспариваете эти умозаключения. Это как бы классика: обвиняющий доказывает. Придумано римлянами, широко практиковалось христианскими теологами. Кроме того, учитывая, что до сих пор на вранье и подлогах ловили вас, а не А., недоверие именно к вашим словам выглоядит оправданным.

2. Правила при том, что там содержится постулат, ограничивающий бани. Почему -- вопрос отдельный, его еще надо отдельно разобрать. Но сложно (на непредвзятый взгляд) спорить, что временнАя связь А. установил верно: "Позже фраза «обвиняемый был замечен принимающим баню» стала обычной в отчетах инквизиции, как несомненное доказательство ереси". Вы спросили "откуда он взял, что "обвинения были чреваты" и это четкий ответ на ваш вопрос. Тут нет места для разночтений, если конечно не пытаться иезуитствовать.

3. Про Англию: у вас похоже разрыв исторического сознания 8) В этой фразе лично я (не буду говорить за всех) не вижу утверждения "в Англии 17-го века была инквизиция". А вот Великий Смард -- был, кстати, см. реплику выше.

4. Думается, что в городе с приличным населением, говна хватало и на улицы, и на стены, и еще много куда ;-) И почему окаменевшее? Могло быть просто непролазное. Этого мы не знаем, зато знаем, что стены Парижа перестраивались (это знаем точно, с причиной перестройки еще надо разобраться), да и упертость французских чиновников в истории тоже зафиксирована (когда они предлагали не строить канализацию, а духами заливать).

P. S. Ну, что делать, если он и правда добросовестен? На вашем фоне (уж простите за откровенность) А. смотрится образцом корректности построения и кросс-контроля выдвигаемых гипотез, а уж когда доходит до источниковедения... Это не преданность, это объективность. Мы лично даже не знакомы, а примерно так я отношусь к любому добросовестному исследователю.
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 08:14 pm (UTC)
я вот здесь уже написал
http://ycnokoutellb.livejournal.com/13132.html
"Абсентисты распространяют обо мне ложь, даже не осознавая (или сознательно искажая) суть спора, говоря, что я - романтик средневековья.
Официально заявляю: я – не романтик ни Средневековья, ни античности, ни эпохи палеолита, ни 21-го века. Я вообще не романтик. "

поэтому все ваши моральные причитания про антипатии и благоухания идут лесом.

1)
а) Первым начал обвинять романтиков Абсентис - но он почему-то не доказал им.
б) вы сказали что Абсентис "если о чем-то говорит -- приводит источники, причем корректно и без подтасовок.". Однако как оказывается Абсентис говорит и не приводит источники. Следовательно вы солгали или ошиблись.

2) "Постулат ограничивающий бани"? Это что-то из области подпольных бань? Часть вашего научного метода? :)
Этот постулат (если вы таки его внимательно прочитаете) ограничивал не бани, а запрещал совместное мытье с евреями.
Вы это способны понять?

3) То есть в одном предложении Абсентис говорит об Англии, а во втором уже о другой стране? Тогда зачем он начинает второе предложение словами "И опять..." Насколько я понимаю в русском языке, данные слова служат связью между двумя предложениями.

4) это просто ужас какой-то. "это знаем точно" - Откуда мы это знаем точно? :) Приведите мне этот исторический источник. Я тоже хочу знать точно, потому что я пока не знаю точно :)
Город с приличным населением? Это вы про Средневековые города? Где было максимум несколько десятков тысяч населения?

ps допустим что Абсентис - это идеал источниковедения. Тогда пожалуйста сбегайте к нему и попросите у него источник про надстройку стены Парижа из-за горы дерьма. Такому титану истории как Абсентис это будет нетрудно. И я наконец то узнаю точно...потому что. :)
sstrukster
Aug. 17th, 2009 01:58 pm (UTC)
Со стороны, как известно виднее. Впрочем, это ваше право, будьте кем хотите, зачем так кипятиться и нервничать? ;-)

1.1 А. никому ничего не доказывает. Он просто практически как акын, о чем видит, о том и поет... то есть, пишет.
1.2 В данном случае источник и не требуется. Я не стал уж говорить, что этот абзац явно беллетристический, анализировать его научно смысла в общем-то нет, но уверен, что источник имеется и это не высосано из пальца. Следовательно, вы в своем антиабснтистском угаре, снова соврали.

2. Лень лезть в источник, попозже загляну, пока же увы, вашим словам нет веры, так как вы доказали неоднократно свою способность к переделгиваниям и подлогам.

3. Но инквизиция таки была, это вы признаете? Или будете спорить теперь уже с Британнику? (Что до цитаты -- беллетристика она и есть беллетристика, но опустим это).

4. не кричите и не нервничайте. Вы же Успокоитель ;-) Если говорить о матчасти, то вы хотя бы представляете сколько говна производит даже сотня человек? Даже если в городе живет пара тысяч (заведомо заниженная оценка), выгребной канализации уже не хватит. Ergo -- таки прав скоре А., чем вы.

P. S. Если вы заметили, я это сделал чуть ли не в позапрошлой реплике. Вам же предлагаю подумать с такой стороны... давайте мыслить системно.

Выдвинем гипотезу, что А. неправ радикально, Средневековье не имело проблем с гигиеной, в каждом городе была канализация и бани, а самый последний землепашец ходил туда не менее трех раз в день.

В таком случае откуда брались эпидемии, зачем были нужны "ночные вазы", откуда берутся массовые исторические свидетельства о средневековой грязи?

Нет ответа. Гипотеза не выдерживает даже не проверки, а просто прикидки. Следовательно, значительно более вероятно, что прав А. а не У. ;-)
ycnokoutellb
Aug. 17th, 2009 06:14 pm (UTC)
Со стороны виднее...хм. Вам с вашей стороны виднее что я не прав, мне с моей стороны виднее что не правы вы. Внимание вопрос:
кто из нас не прав? :)

1) Как это не требуется? Еще как требуется. А вашу уверенность к делу не пришьешь. Приведёте источник и тогда я признаю что не прав. А пока вы с Абсентисом в пролете. Грузите апельсины бочками.

2) Лень дезть в источник? Ну вы юморист. По Яндексу бегать в поисках ссылок на статьи для домохозяек вам не лень, спорить со мной вам не лень, а вот взглянуть еще раз на цитату которую вы мне сами и привели - вам лень. Я не кричу и не нервничаю - я уже смеюсь, стракстер :)))

3) ДО Генриха Восьмого еще можно было говорить о каких-то ничтожных эпизодах. Но Генрих 8 жил в 16-ом веке...
А Абсентис писал о гораздо более поздних временах.
А вообще инквизиция - изобретение просвещенных античных римлян. Читайте энциклопедию Брокгауза и Ефрона и одного из крупнейших исследователей инквизиции историка Ли (Нет, нет не Брюса Ли :)))
Может быть тогда у вам появится примерное понимание того, что такое инквизиция и где она и как себя проявляла

4)Вы уже утомили не замечать мое требование привести источник. Я же вам уже посоветовал сбегать к Абсентису - неужели он не поможет своему облажавшемуся адепту? Попросите у него источник.
В России до сих пор около трети населения не имеют канализации - вы где-нибудь видели окаменевшие горы дерьма? :)

5) Вы какой-то странный человек. У меня ощущение что вы с кем-то другим тут разговариваете. Я только что вам привел свои слова о том, что я не считаю что в Средневековье не было проблем, но вы как заводной талдычите одно и тоже.
Стракстер, запишите себе где-нибудь в блокнот: проблемы с гигеной были и в античности, и в Средневековье, и в палеолите, и даже сейчас в светской России. Эпидемии были и в арабских странах, и на Руси, и в Китае, и в Америке, и в Африке. О чем вы вообще говорите?
sstrukster
Aug. 16th, 2009 07:01 pm (UTC)
Кстати, поискал немного. Предварительный просмотр доступного в поисковиках заставляет сделать вывод, что А. скорее прав. А Париже в 1726 г. были построены новые стены, если верить "Википедии".

"Французы, например, занявшиеся всерьез сооружением канализации в Париже в 1880 году, после случившегося так называемого «великого смрада» избрали принцип полной изоляции сточных вод."

Источник: http://www.undp.ru/index.phtml?iso=RU&lid=2&pid=2&cmd=text&id=172

Вобще, очень познавательный материал.

По ходу дела интересная цитата, тожде подтверждающая корректность исторической реконструкции А.: "«Очевидно, что быстрое удаление нечистот с помощью проточной воды представляет собой самую эффективную технологию дезодорирования как общественного, так и частного пространства, – пишет французский исследователь Ален Корбен в книге «Миазм и Нарцисс» (1982 г.). – Длительное сопротивление, которое оказывали ей французские чиновники, – лучшее объяснение того, почему в городах страны по-прежнему стоял смрад»."


"В Лондоне в 1848 году, например, был введен запрет на выгребные ямы в городской черте. На тот момент в английской столице выгребные ямы были под 200 тыс. домов. Недаром английский писатель Питер Акройд называет ароматы того времени “запахом прогресса”. (Интересно, что выгребные ямы в городской черте Москвы были запрещены “Санитарными нормами” лишь в 1972 году.) Но эффект получился обратный: главная водная артерия города – река Темза – стала только еще более грязной из-за увеличившегося объема сточных вод в нее. Любопытно, что и появление в 1810 году сливного бачка в туалетах (собственно, ватерклозета) лишь усугубило ситуацию с отводом сточных вод. И это еще раз подтверждает сформулированный выше технологический закон: появление ватерклозетов с необходимостью требует создания систем канализации."


И еще интересное: "К слову сказать, русский эрос справился с этой задачей, может быть, не так изощренно, но куда как более эффективно. Летом 1879 года военный инженер Василий Блинов продемонстрировал в Императорском университете Санкт-Петербурга свое изобретение: гидравлический затвор. Это всем известая сегодня деталь в виде U-образной трубы, разделяющей содержимое одной емкости от другой. Вообще-то она была разработана для паровых котлов военных кораблей. Но очередной русский Кулибин догадался совместить гидрозатвор с ночной вазой. Император Александр II тут же заказал 10 таких фаянсовых приборов для своих дворцов. Что опять же потребовало проложить и первые канализационные трубы."

Но это -- 1800-е. Что творилось до, что стрительство канализаций стало одним из исторических этапов, можно представить.

Ergo: А. скорее прав. Хотя тут надо еще отметить, что валы из говна за городскими стенами возникали не столько по причине традиционной засранности средневековья, но и из-за политических французских заморочек. Когда в стране неустроенность, не ждо строительства сортиров.

И, судя по всему, в промежуктке между Людовиком XV и Наполеоном парижане только и делали, что срали...
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 08:20 pm (UTC)
Чиииииво?
ахаххаа
я уже падаю

((((((Париже в 1726 г. были построены новые стены, если верить "Википедии".

В Париже в 18-ом веке строили крепостные стены?

((((((И, судя по всему, в промежуктке между Людовиком XV и Наполеоном парижане только и делали, что срали...

А сразу после Наполеона перестали? :)))
Продолжайте - я чувствую вы еще много тут веселого наговорите
ycnokoutellb
Aug. 17th, 2009 05:45 am (UTC)
"В своей демонизации Абсентиса уже заходите слишком далеко, это уже явно нечто болезненное 8)"

Ага, это, по вашему мнению, наверное я посоветовал Абсентису назвать свой ЖЖ Домом Антихриста.
Его не надо демонизировать - он сам прекрасно с этой задачей справляется. Я когда первый раз его труды увидел, то первым делом подумал что он - сатанист, а не атеист.
sstrukster
Aug. 16th, 2009 07:21 pm (UTC)
А, пропустил... Плз, приведите примеры

"Уж тем более о нем скептически отзываются независимые люди."

Интересно.
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 07:32 pm (UTC)
Я вам уже привел в пример луркоморцев. Они по отношению ко мне даже враждебны.
sstrukster
Aug. 16th, 2009 07:48 pm (UTC)
Лурки -- стебаются. Они сами об этом говоря, что все just for lulz. Это не показатель. равно как и похвали гомосекции Википедии.

Жаль, я думал есть информация, а не слухи.
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 08:16 pm (UTC)
А кто вообще может быть независимым экспертом для вас (кроме вас конечно :))
Востлит - независимый человек?
ycnokoutellb
Aug. 17th, 2009 05:48 am (UTC)
кстати насчет лурков - читайте внимательнее что они пишут:
все для лулзов, но факты больше лулзов.
sstrukster
Aug. 16th, 2009 07:46 pm (UTC)
А, и еще...

"Стракстер вы много знаете об инквизиции в Англии? Тем более в 17-ом веке :)"

Я -- нет, а вот

http://books.google.ru/books?id=VCRYlrctFgEC&pg=PA144&lpg=PA144&dq=инквизиция+в+Англии&source=bl&ots=rqJtlJ0Pfw&sig=LFbdnLJsppK5jYY82AufUBeikp0&hl=ru&ei=XVyISqKQAofbjQeFyvSiCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

Знает, что "...Инквизиция почти не была известна в северной Франции и в скандинавских королевствах. Почти мгновенно она появилась в Англии во время подавления тамплиеров..."

"История инквизиции", ISBN 5224031672, 9785224031672, всего страниц: 381
http://books.google.ru/books?id=VCRYlrctFgEC&dq=инквизиция+в+Англии&source=gbs_navlinks_s

Вторит ей и "Большой англо-русский и русско-английский словарь": "Holy Office — ˈhəulɪˌɔfɪs ист. святая палата (официальное название инквизиции)… (Большой англо-русский и русско-английский словарь)"

"Википедия" говорит нам: "Инквизиция проникла даже в Англию, для борьбы против учения Виклефа и его последователей", пусть даже "здесь значение её было ничтожно". Судя по данным энциклопедии "Британника", влияние они имели, даже описан метод допроса (без пыток, насколько понимаю, точнее, сказать, это явно пытка психологическая, анкета вопросов на триста): см. статью "procedural method of Domesday Book" (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/288913/Inquisitio-comitatus-Cantabrigiensis) в "Британнике". Но то надо сесть и зачитать внимательно.

"Из еще одного связанного документа, Inquisitio comitatus Cantabrigiensis (“Расследование Графства Кембриджа”), очень ранний проект Кембриджширского материала, показана фактическая процедура, сопровождаемая специальными уполномоченными. Их метод был методом поклявшегося следствия, которым ответы были даны длинному списку определенных вопросов. Формальные сессии были очевидно проведены в главном главном городе округа, и факты поставлялись шерифом, баронами, и их субарендаторами и представителями от каждой сотни (или вспомогательное подразделение графства) и от каждой деревни."

Хотя в итоге это выродлилось скорее в переписть населения.

P. S. Да собственно что далеко ходить... Согласно некоторым лингвистическим гипотезам, само слово "баня", если копнуть этимологию, происходит частично от "бан" (в современности более известное по форумам и блогам), несущее смысл "нечто запретное, запрещенное". Если уж оно вросло в язык на таком уровне, то о чем тут спорить? На мой взгляд, не о чем.
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 08:24 pm (UTC)
Вы вообще понимаете где тамплиеры и Виклиф и где 17-ый век? Вы в курсе того, как вообще образовывалась англиканская церковь?
ycnokoutellb
Aug. 16th, 2009 08:25 pm (UTC)
(((((((P. S. Да собственно что далеко ходить... Согласно некоторым лингвистическим гипотезам, само слово "баня", если копнуть этимологию, происходит частично от "бан" (в современности более известное по форумам и блогам), несущее смысл "нечто запретное, запрещенное".

Я тоже силен в этимологии
автобан - автомобилям въезд запрещен
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
( 23 успокоились — успокоиться )

Чоткие сайты - пропиарь их!

Тэги, тысячи их!

Мои последние записи например

Текущий месяц

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Powered by LiveJournal.com